(no subject)

[grihan]

Когда-то науки не было, и её место прочно занимала религия. Потом наука постепенно начала отвоёвывать у религии сначала физику и химию, потом биологию. Сейчас вовсю идёт завоевание наукой (этологией, эволюционной психологией и нейробиологией) понятий, присущих человеческой этике и морали. И вот она уже подобралась к святая святых: Душе.

Одна из свойств души - свобода выбора. Это во всех серьёзных религиях, в том числе (я бы сказал в первую очередь) в иудаизме. Так вот, множество нейробиологов на основе большого массива опытов приходит к выводу, что никакой свободы выбора нет. Что мозг принимает решение в подсознании на основе неких процессов и мы (наше осознанное я) к этим решениям никакого отношения не имеем.

Вот пост в котором описываются кое-какие эксперименты, свидетельствующие об отсутствии свободы выбора
А вот пост, в котором описываются сомнения в некоторых выводах.

Мне кажется, что первая ссылка рулит. Во второй эмоции примешаны.

Comments

[gottfrid.livejournal.com]

Любви, кстати, сказать, тоже нет. Мозг принимает решение в подсознании на основе неких процессов и мы (наше осознанное я) к этим решениям никакого отношения не имеем. Так утверждают очень многие.

[grihanm.livejournal.com]

Совершенно верно! Вот самый свежак на тему:

http://elementy.ru/news?newsid=431443

[grihanm.livejournal.com]

И пост по мотивам:

http://vadim-proskurin.livejournal.com/473129.html

[gottfrid.livejournal.com]

Угу. Я не хочу вступать в дискуссию, мне просто интересно - как все это связано с религией? И чтобы два раза не вставать - как это увязывается с фактом того., что есть много (очень много) религиозных ученых. Один немолодой иудей, лет пять, кажется тому назад, даже Нобелевку получил

[grihanm.livejournal.com]

Религия говорит что свобода выбора есть. Некоторые нейробиологи говорят что её нет. Конфликт. Скоро будут технологии которые с большой вероятностью это окончательно докажут/опровергнут.

"есть много (очень много) религиозных ученых"

сам удивляюсь

[rav-erev.livejournal.com]

Так он Нобелевку по экономике получил. Экономика - не богопротивная наука. Учение Адама Смита Танаху не противоречит. А вот каким образом есть религиозные биологи-дарвинисты - это я правда не понимаю.

[grihanm.livejournal.com]

Только это не значит, что её нет, это значит её суть - химия и физика в некоторых районах мозга.

[gottfrid.livejournal.com]

Ну да, также как и суть выбора - химия и физика.

[grihanm.livejournal.com]

Конечно, но прикол в гипотезе в том, что у нас (нашего я) нет контроля над нашими решениями. То есть совсем. Поэтому за плохие поступки нас наказывать глупо - мы их совершали априори неосознанно - под влиянием генов-ли, настроения-ли, короткого замыкания в мозгах-ли итд... Точно так же как хвалить за, например, исполнение мицвот.

То есть это не значит, что преступников в тюрьму сажать не имеет смысла, имеет конечно, исправить способ принятия решений можно даже если он подсознательный, но это значит что тезис - "на небесах мол воздастся" - беспочвен - на небесах не за что наказывать, сами "небеса" всё какбы спланировали в нашем подсознании без "нашего" участия.

[trurle.livejournal.com]

Я бы сказал что первая ссылка ничего не доказывает. Из того что мышление является в некотором смысле вычислением, происходящим в мозгу, не следует отсутствие свободы волу.

[profi.livejournal.com]

Плюспиццот

Даже изощренно усложненный механический детерминизм все равно остается механическим детерминизмом.

[grihanm.livejournal.com]

следует свобода воли с точки зрения религии имхо. http://grihanm.livejournal.com/210586.html?thread=1779866#t1779866

[trurle.livejournal.com]

Мне это не очень понятно. С моей точки зрения, противоположностью свободы воли является статус человека как автомата поведение которого можно предсказать. Поскольку описанные нейрофизиологические кунштюки никак не приближают нас к пониманию человека как автомата, они никак не отменяют свободу воли.

[grihanm.livejournal.com]

возможно Вы правы. Но возможно человек в самом деле автомат. Вам не кажется?

[vladiv.livejournal.com]

Мне кажется, это несерьёзно. Понятие подсознания появилось не вчера. Если человек уже принял решение нажать на кнопку (и прибор это поймал), но сам этого не осознал (т.е. не сообщил о своём осознании, то можно только сказать, что решение приняло подсознание. И то, что принято называть "душой" - ближе к подсознанию, чем к сознанию.
А если более точно - то мы не знаем, что именно подразумеваем под словами "душа", "сознание", "подсознание", "воля", "решение". По мере развития нейробиологии эти поняти будут уточняться.
Ну вот пример лягушки, у которой глазной нерв связан с языком напрямую. Обладает ли лягушка свободой воли, или в данном случае при обнаружении насекомого она не может предотвратить выброс языка? Не знаю. Скорее всего, есть и другие нервные связи - уже между языком и мозгом. А вдруг лягушка, после некоторой тренировки, научится блокировать этот нервный сигнал. Заранее блокировать, потому что в момент появления изображения на сетчатке уже поздно - сигнал от сетчатки придёт на язык раньше, чем сигнал от сетчатки на мозг, и от мозга - на язык. Но, допутим, "умная" лягушка, "поняв", что находится среди ядовитых насекомых, каким-то образом блокирует этот сигнал, проявляя "волю." Это, конечно, мои фантазии, возможен ли такой механизм на самом деле - я не знаю. Может быть, для специалисто осевидно, что такой механизм у лягушки невозможен.
Но вот человек. Обычно он рефлекторно одёргивает руку при уколе, при ожоге. Но даже маленький ребёнок собравшись с духом, даёт взять кровь из пальца и может не одёрнуть руку. А некоторые люди могли подавлять рефлекторную реакцию гораздо в более серьёзных случаях - например, Ван Гог держал руку над свечой, и т.п. Вот это и есть то, что называют волей, как мне кажется - заранее прнятое на уровне сознания решение подавить подсознательные, рефлекторные, чисто животные импульсы. Но - это сознательное решение в свою очередь принято на основе некоторых подсознательных импульсов. А на них, в свою очередь, могло повлиять сознание своей предварительной работой ещё раньше. И т.д.

[grihanm.livejournal.com]

любое проявление воли можно представить как автоматическое действие, только чуть дальше запрограмированное. То что вы описыщаете у лягушки - то инстинкты и рефлексы - человек их может контролировать якобы сознанием, но вполне возможно что сознание это попросту некий над-инстинкт.

Я понял из дискуссий по ссылкам, что теоретически факт свободы/несвободы воли доказуем, хотя ещё достоверно не доказан. Однако некоторые, типа Доккинза, считают что уже доказан. Доккинз правда уж совсем отмороженный атеист.

[vladiv.livejournal.com]

В общем, это спор о курице и яйце.
И потом, почему надо останавливаться на нейронах? Можно идти дальше - разбирать, какие законы химии обусловливают работу нейронов. И ещё дальше - какие законы физики стоят за законами химии. И т.д.
Только наши предсказательные возможности ограничены. Строго рассчитать мы не можем даже задачу трёх тел, а уравнения квантовой механики не очень то помогут описать атомы сложнее атома водорода.
Если предположить некоторое всеведение и вычислительное всемогущество (т.е. некое существо будет знать всё о мире - все его законы и уметь их использовать для прогноза), то для такого существа понятие свободы воли - нонсенс. Но можно ли допускать наличие такого существа? Соотношение неопределённости вроде говорит, что нет? Или я ощибаюсь?
Мне кажется - это принципиальный момент. Если мы говорим о запрограммированности чего-либо, мы должны быть уверенны, что, пусть не мы и не сейчас, но кто-то и когда-нибудь может разобрать код программы. Если удастся доказать, что код программы на каком-то уровне принципиально не познаваем - то нельзя говорить о запрограммированности. Т.е. непроверяемое утверждение - ненаучное утверждение. И вполне сходно с верой в бога.

[grihanm.livejournal.com]

Мне кажется НЕсвобода выбора НЕ равно полный детерминизм. Многие решения наверняка принимаются наобум, случайно. Но в подсознании. Мы даже (как нам кажется) сознательно иногда совершенно наобум решаем.

Но всё это не суть. Я не знаю сможем-ли мы когда-либо без сомнения узнать есть свобода воли или нет, но сама возможность отсутствия такой свободы, теоретическая возможность доказательства такого отсутствия, говорит о возможном однозначном опровержении одного из главных религиозных постулатов. Меня это чертовски прикалывает.

[jelnovar.livejournal.com]

А, собственно, иудаизму это никак не противоречит. הכל צפוי, והרשות נתונה. То есть можешь выбирать, что хочешь, но Тот, кто знает твой алгоритм выбора, знает заранее, что ты выберешь.

[jelnovar.livejournal.com]

Даже не просто не противоречит, а объясняет этот парадокс

[grihanm.livejournal.com]

http://grihanm.livejournal.com/210586.html?thread=1779866#t1779866

[natali-ya.livejournal.com]

В первом посте прочитала фразу: "свобода воли — это ощущение, которое не всегда соответствует реальности". НЕ ВСЕГДА - с этим я согласна. К тому же, большинство примеров в том посте относится к людям с нарушениями психики.

Подсознание, конечно, существует и влияет на принятие нами тех или иных решений, но не прямо, а косвенно. Вы просто подумайте о том, что такое сознание и что такое подсознание. У них разная структура, разный принцип действия и разные роли в принятии решения.
Подсознание не имеет логики, оно - набор стереотипов, полученных человеком в раннем детстве. Например, в нашем подсознании есть образ человека, которого мы представляем в качестве своего мужа или жены, и это представление влияет на наш реальный выбор, но даже и в этом случае подсознание действует не "точечно" - вот эта девушка, она и только она должна быть твоей женой, подсознание делает привлекательными для нас целую группу представителей противоположного пола, которые в той или иной мере соответствуют подсознательному образу любимого человека. И это в любви, то есть, в чувстве, а чувства ведь полностью в ведении подсознания! Что же тогда говорить о рациональных решениях? В них роль подсознания ещё меньше, а порой и вовсе ничтожна.
Но вот, например, вы говорите о преступниках, я считаю, что не может справиться со своим подсознанием только маньяк или клептоман, то есть, человек с теми или иным нарушениями психики, а подсознание здорового человека не может сказать ему: укради, да так сказать, что человек не сумеет поразмыслив, понять, что лучше этого не делать.

[natali-ya.livejournal.com]

Ещё хочу сказать, что подсознание ведает нашими привычками и эмоциями, они безусловно влияют на наше сознание, даже диктуют ему то или иное решение.
Почему многие люди попадаются на удочку мошенников, всяких там МММ и прочих? Потому что подсознание хочет разбогатеть и не даёт сознанию возможность обдумать, какие могут быть последствия. НО!
Но если ты это понимаешь, то можешь бороться с ошибочными решениями, которые диктует тебе подсознание. Надо только помнить об том.
Впрочем, подсознание, в большинстве случаев, помогает человеку, ведь в нём заложены механизмы, необходимые для выживания, например, управление функциями внутренних органов полностью в его ведении. Рефлекторная деятельность - это тоже подсознание.


Вообще-то термин "подсознание" уже не используется наукой, его заменил термин "бессознательное", но я продолжаю говорить "подсознание", потому что и в вашем посте, и в тех, на которые вы дали ссылки, используется именно оно.

[grihanm.livejournal.com]

подсознание - это не только и не столько стереотипы. Это химия и физика нейронов, которая зависит от генов, концентрации разнообразных гормонов (сытости, удовлетворённости) итд. Многие считают (и как мне кажется небезосновательно) что они и диктуют все наши решения. А то что нам кажется что мы что-то решили, это всего-лишь иллюзия.

[natali-ya.livejournal.com]

Химия и физика нейронов - это не только подсознание, но и сознание. Все «мыслительные» процессы в человеческом организме реализованы как передача электрических импульсов между нейронами. Ну и что? Это всего лишь механизм, то есть, с помощь чего мы думаем.
За сознание отвечает кора головного мозга, подсознание в подкорке.