Заметил, что в разговоре с "левыми" принимаю позицию "правых" (например), а в разговоре с "правыми" позицию "левых" (например). Тем интереснее получился разговор на который дал ссылку в предидущем посте, где одновременно пошла атака с двух сторон.
Бе-гадоль я тоже, хотя с настоящими левыми стараюсь вообще не дискутировать. Для дискуссии нужны какие-то общие базисные ценности, а с левыми у меня их нет. С правыми, как правило, все таки есть. Хотя со совсем ебнутыми правыми, каханистами всякими, стараюсь тоже не спорить.
Меня вот это предложение из рассказа по ссылке Габи проняло "не может быть свободен народ, угнетающий другие народы" - оно стам красивая фраза, лозунг бестолковый, но мне сразу вот это напомнило - http://grihanm.livejournal.com/14136.html - у меня до сих пор слизь на душе. "Стоять!!! Майку поднял!! вокруг себя повернулся! документы на землю и 3 шага назад! Пошевеливайся! Что в сумке?! перевернул! Разбросал! Ладно пшол!" Вот и базисные ценности с некоторыми левыми, не?..
То, как эта публика пишет о борьбе с Советской властью, и с пафосом говорит о свободе, считая себя израильскими диссидентами, меня давно умиляет. Какие палестинцы, они с пеной на губах защищают унизительные порядки в отношении своих граждан, вроде доказательств еврейства. Но обсуждать с Хер_унд_Кнехт и ему подобным страдания палестинцев нечего. Для них сам факт существования еврейского государства-фашизм и расизм. Они не успокоятся, пока тут не будет двухнационального государства с арабским большинство. А страдания арабов на махсоме только так, хороший аргумент в борьбе за это. Также как когда крайне правые начинают плакать о судьбе выселенных из Гуш Катифа, это все лицемерие. Можно подумать, их действительно волнует, живутли они в каравиллн или дворце.ля нихто просто еще один аргумент в борьбе за машихистские идеи
-- Для дискуссии нужны какие-то общие базисные ценности, а с левыми у меня их нет --
Это не так. Очень обще я написал вот тут http://grihanm.livejournal.com/184946.html?thread=1447026#t1447026
Если же говрить чуть более подробно, то социализм и классический либерализм возникли на базе одних и тех же идей века Просвещения. Левые абсолютизировали (и чуть ли не приватизировали) эгалитэ и фратернитэ (это ассоциируется с французским Просвещением), а правые больше отталкивались от идей экономической свободы и правильного соотношения государства и личности (английское Просвещение). На эту тему есть неплохое популярное эссе Цветкова (как бы скептически я к нему, в целом, не относился). http://www.inliberty.ru/blog/transatlantic/2542/
Думаю, после прочтения Вы с бОльшим пониманием отнесетесь и к разумной части левого фланга. Это ведь совсем не случайно, что большинство гениальных (и просто хороших) деятелей искусства именно там, слева. Принимать это нужно спокойно и спониманием. Мы, помнится, как-то с Вами уже об этом говорили.
Ок, я был слишком категоричен. С разумными левыми есть о чем говорить. Я таких встречал, но только в реале, среди инженеров, неглупых, но особо заумных книг не читавших. Но среди тех, кто мелькает в прессе, или в русскоязычным ЖЖ, я не встречал тех с кем можно говорить. Не нахожу я общей базы с Херр_унд_Кнехт.
Херр_у_Кн - оригинально мыслящий философ. Это как раз левизна креативного толка, не политическая. А в ЖЖ - встерчаете. Причем - каждый день. Степень левизны/центризма разная, но... saper, mfi, sartoris, да хоть тот же davideidelman (я оттуда ушел не из-за его левизны, а по личным мотивам), например, - лжеюзеры далеко не самых правых (если вообще) взглядов. Тем не менее, общаться с ним не только можно, но и намного более приятно, чем с людьми, гордо покидающими Ваше коммюнити с обвинениями Вас в левизне. В гробу (pardon my French) я видел таких правых. И в прессе (даже русской) есть Авенайс, Якобсон, М. Хейфец вполне нормальные и толковые люди.
Конечно, Вам сперва приходят в голову изя шамиры, 9жизней, леорер (в его теперяшней ипостаси) и солнцеворот с вошелапкой. Ну и почти полный набор авторов "Почвы" во главе с Амирой Хесс и Гидеоном Леви. Эти паскуды первыми бросаются в глаза, да. Но не характеризуют левизну в целом. А разницы между левоаводинкой Шели Яхимович и праволикудником Хаимом Кацем вообще не видно. Даже в мелкоскоп.
Левых публицистов я могу переносить, только когда они не пишут на тему отдавать-не отдавать или экономики. Не всех перечисленных Вами ЖЖ-юзеров я хорошо знаю, но общее впечатление от левоцентристских ЖЖистов-они хорошо умеют высмеивать правых, но когда пытаются предложить что-то позитивное, получается жалко.
И, все-таки, к вменяемым людям нужно относиться толерантно. Пытаться понять. Чтобы даже в мыслях не уподобляться тем, имена которых я называть не хочу. Но Вы их (имена) сами знаете.
У меня с толерностью к вменяемым левым отрицательный опыт. Лучше всего это видно на примере Эдельмана когда мы с ним еще общались(я с ним перестал общаться из-за смести личных и идеологических причин-из-за Украины, не из-за израильских разборок), но не только его. Эти вменяемые рады со мной вместе со посмеяться над крайне правыми, потом в компании окончательно долбанутых правых поклевать умеренных вроде меня за "беспринципность", а потом в компании с совсем долбанутыми левыми поливать уже всех правых-и умеренных, и крайних. Эйн ма лаасот, разделения на лагеря существует, и сторонник каждого продвигает интересы своего. Если я буду в одностороннем порядке делать вид, что это не так, это все ровно что подставлять вторую щеку.
Мой призыв быть толерантным не означает соглашательства и всеприятия. Есть большая (принципиальная) разница между толерантностью и толерастией. Последнее есть преклонение интеллекта психологически более слабого, перед интеллектом (или даже отсутствием его) довлеющим. Наглым и агрессивным. Что-то врода "стокгольмского синдрома" (при полном понимании сильной приблизительности такой аналогии). Посмотрите также вот здесь http://grihanm.livejournal.com/184946.html?thread=1472114#t1472114
Меня это не удивляет. Ни один из перечисленных не ставит под сомнение монструозность его взглядов (поскольку они - его прямые идеологические противники, им как бы можно не соглашаться). И еще оба ведут себя как настоящие толерасты - цепенеют перед его агрессивным ЧСВ. Для ДЭ это, кстати, характерно. Он зачарован ограниченными фанатиками и высоко их ценит. Отсюда его тяга и особое отношение к Эскину, Итамрау Бен-Дрору, Ламерхаву и любой агресивной интеллектуальной плесени. Этому есть множество объяснений в психологии, но я не хочу вдаваться в ненужные здесь детали.
это не психология, а расчет. Не будем забывать, ДЭ не пикейный жилет, а профессионал в политике. Грубо говоря, человек заинтересован в правительстве Кадима-Авода-Мерец. Помеха этому Ликуд. Как известно, Ликуд всегда валили крайне правые. Поэтому и временный союз с крайними. А отношения в ЖЖ все это отражают.
Может быть и есть элементы расчета, не знаю. Прямой заказухи я во всем этом не вижу. К тому же он не идиот, и прекрасно знает, что названного Вами правительства существовать не может. Вообще. Просто нет такого расклада. Ни идеологически, ни арифметически.
Поэтому названные мною личностные элементы, думаю, играют более важную роль.
28 + 13 + 4 (или 2, сколько там у Мереца сегодня?) = 45
До 61 не дотягивает, да? Даже если добавить арабов-коммунистов. Дотягивать будет если добавить ШАС или НДИ. А это уже не та коалиция, о котрой может мечтать ДЭ.
Ну так эта коалиция - еще большее гавно, чем существующая, тоже сильно говняная. А если рассматривать это под углом ускоренного и всё-отдающего письпроцесса (а именно это - хрустальная мечта всех левых, не исключая и ДЭ) - то такая коалиция просто вредная и опасная. Поскольку ни на какой письпооцесс она никогда не пойдет. Реальный письпроцесс - удел правых.
Мне кажется, не надо так глубоко копать. Человек сторонник Кадимы, как я сторонник Ликуда. Только я любитель, а он профессионал и даже занимал официальную должность. Конечно, он хочет успеха Кадимы, а для этого надо навредить Ликуду. Для этого и заключают тактические союзы с разными экстремистами.
Настоящий сторонник Кадимы (которая и мне не совсем посторонняя, как Вы занете) прекрасно понимает, что без коалиции с Ликудом никакого успеха у Кадимы быть не может. Левый крен уничтожает Кадиму. Авода "бет" никому нах не нужна. На следующих выборах Какдима, сегодня прочно ассоциирующаяся с левым уклоном, не соберет и 5 голосов. Аводинцы вернутся в Аводу. Ликудники - в Ликуд. Т.е если кадима не врентся к своим правым истокам (а она задумывалась и создавалась как правоцентристская партия), от нее отсанется только говняный след в Интернете.
Сказал бы я, куда это крен. Но... Азефовщина это. А ДЭ, как настоящий русский интеллигент, трепетно благоговеет перед азефовщиной. Под любым соусом. Как я уже писал, это своеобразная версия "стокгольмского синдрома".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-08-26 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-26 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-26 10:54 am (UTC)Но обсуждать с Хер_унд_Кнехт и ему подобным страдания палестинцев нечего. Для них сам факт существования еврейского государства-фашизм и расизм. Они не успокоятся, пока тут не будет двухнационального государства с арабским большинство. А страдания арабов на махсоме только так, хороший аргумент в борьбе за это. Также как когда крайне правые начинают плакать о судьбе выселенных из Гуш Катифа, это все лицемерие. Можно подумать, их действительно волнует, живутли они в каравиллн или дворце.ля нихто просто еще один аргумент в борьбе за машихистские идеи
no subject
Date: 2010-08-26 06:05 am (UTC)Это не так. Очень обще я написал вот тут http://grihanm.livejournal.com/184946.html?thread=1447026#t1447026
Если же говрить чуть более подробно, то социализм и классический либерализм возникли на базе одних и тех же идей века Просвещения. Левые абсолютизировали (и чуть ли не приватизировали) эгалитэ и фратернитэ (это ассоциируется с французским Просвещением), а правые больше отталкивались от идей экономической свободы и правильного соотношения государства и личности (английское Просвещение). На эту тему есть неплохое популярное эссе Цветкова (как бы скептически я к нему, в целом, не относился). http://www.inliberty.ru/blog/transatlantic/2542/
Думаю, после прочтения Вы с бОльшим пониманием отнесетесь и к разумной части левого фланга. Это ведь совсем не случайно, что большинство гениальных (и просто хороших) деятелей искусства именно там, слева. Принимать это нужно спокойно и спониманием. Мы, помнится, как-то с Вами уже об этом говорили.
no subject
Date: 2010-08-26 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-26 10:47 am (UTC)Есть и есть
Date: 2010-08-26 11:00 am (UTC)Конечно, Вам сперва приходят в голову изя шамиры, 9жизней, леорер (в его теперяшней ипостаси) и солнцеворот с вошелапкой. Ну и почти полный набор авторов "Почвы" во главе с Амирой Хесс и Гидеоном Леви. Эти паскуды первыми бросаются в глаза, да. Но не характеризуют левизну в целом. А разницы между левоаводинкой Шели Яхимович и праволикудником Хаимом Кацем вообще не видно. Даже в мелкоскоп.
Re: Есть и есть
Date: 2010-08-26 03:32 pm (UTC)Не всех перечисленных Вами ЖЖ-юзеров я хорошо знаю, но общее впечатление от левоцентристских ЖЖистов-они хорошо умеют высмеивать правых, но когда пытаются предложить что-то позитивное, получается жалко.
Re: Есть и есть
Date: 2010-08-26 03:43 pm (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-28 07:01 pm (UTC)Эти вменяемые рады со мной вместе со посмеяться над крайне правыми, потом в компании окончательно долбанутых правых поклевать умеренных вроде меня за "беспринципность", а потом в компании с совсем долбанутыми левыми поливать уже всех правых-и умеренных, и крайних. Эйн ма лаасот, разделения на лагеря существует, и сторонник каждого продвигает интересы своего. Если я буду в одностороннем порядке делать вид, что это не так, это все ровно что подставлять вторую щеку.
Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 05:33 am (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 03:03 am (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 05:28 am (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 06:58 am (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 07:05 am (UTC)Поэтому названные мною личностные элементы, думаю, играют более важную роль.
Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 10:49 am (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 11:36 am (UTC)28 + 13 + 4 (или 2, сколько там у Мереца сегодня?) = 45
До 61 не дотягивает, да? Даже если добавить арабов-коммунистов. Дотягивать будет если добавить ШАС или НДИ. А это уже не та коалиция, о котрой может мечтать ДЭ.
Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 01:08 pm (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 01:17 pm (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 03:57 pm (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 04:34 pm (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 05:34 pm (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 05:46 pm (UTC)Re: Есть и есть
Date: 2010-08-29 06:03 pm (UTC)Точки расставили, и ладно.
Date: 2010-08-29 08:03 pm (UTC)