(no subject)

[grihan]

Я последнее время задаюсь вопросом, можно-ли доказать что бога, как его видит иудаизм, не существует. Иными словами, может-ли наука теоретически совершить некое открытие, которое никак не удастся обыграть во избежание конфликта с верой? Попытка включить в спор религиозных людей успехом не увенчалась. По большому счёту наука их в основном вообще не интересует в качестве модели для объяснения природных явлений, если она каким-то боком не доказывает некие детали из св. писания. Конечно, ведь гораздо интереснее обсудить из ребра сделали женщину, или всё-таки из хвоста (!).

Если б Занд был прав, его постулаты вполне могли бы стать таким открытием, пошатнувшим основы веры, но он, похоже, (к сожалению) заблуждается. Да даже если он прав, это до конца не доказуемо - история, археология штуки ненадёжные, а гораздо более точная генетика говорит однозначно против Занда. Хотя после бесед в маханаиме желание прочитать сей опус воязыцах появилось.

Дарвинизм, как оказалось, можно вполне в иудейскую картину мира вписать  Да и то, какие-то акты вмешательства какого-нибудь творца в эволюцию неопровержимы, а значит этот факт проблемы для иудаизма не составляет.

Выручила как всегда мембрана. Ведь если удастся доказать существование внеземной, точнее внесолнечносистемной жизни, разума - всякая вера, и иудейская в том числе, окажется совершенно не у дел. "Зелёных человечков", думаю, верующие в невидимых друзей не переварят. Точнее они просто сделают вид что их не существует, как до сих пор весь прогресс проходил мимо их сознания, занятого соблюдением абсурдных законов и вопросом наличия или отсутствия хвоста у Творца.

Хотя возможно между строк кто-то умудрится прочитать: "вебара хашем анашим яруким"...

Comments

[lenalexp.livejournal.com]

Насколько я знаком с иудаизмом, он позиционирует себя не как язычество, а как теизм (теизм это когда считают, что существует творец пространственно-временного мира, действующий в сотворенном мире). ;-)) Соответственно, из того что бог иудаизма (как и любой другой теистический бог, например, христианства или ислама) нетварен (не принадлежит тварному миру) следует, что он – неизменен. А из того, что он действует во времени следует, что он – изменяется (наличие временнозависимых свойств типа: «сделал Х во время Т»). Т.е. объект описан как и неизменный, так и изменяющийся, что нарушение закона непротиворечия – ложь. Соответственно, объект, соответствующий этому описанию в действительности не существует.

[gofogon.livejournal.com]

Это противоречие легко обходится утверждением о том, что фраза «сделал Х во время Т» - это лишь наше людское понимание происходящего, т.е. то, как Его действия воспринимают тварные существа. А с Его точки зрения все совсем по другому, он видит всю картину разом, действует сразу и везде, во все времена, ну как будто ты смотришь на земной шарик из космоса и одновременно видишь и события в Нью-Йорке и в Москве.

[lenalexp.livejournal.com]

Это противоречие легко обходится утверждением о том, что фраза «сделал Х во время Т» - это лишь наше людское понимание происходящего, т.е. то, как Его действия воспринимают тварные существа.
А на самом деле он ничего такого не делал. ;-))

А с Его точки зрения все совсем по другому, он видит всю картину разом, действует сразу и везде, во все времена, ну как будто ты смотришь на земной шарик из космоса и одновременно видишь и события в Нью-Йорке и в Москве.
А нас интересует его точка зрения? Нас вроде интересует что твориться на самом деле.

[gofogon.livejournal.com]

А на самом деле, для нас во время Х случилось Т. Остальное, нас, действительно, не интересует.

[lenalexp.livejournal.com]

А на самом деле, для нас во время Х случилось Т.
Но объект «Бог» оказался не причем? Вы это имели в виду?

[gofogon.livejournal.com]

Не причем, потому что не "объект". Он находится вне системы, которую вы построили. Но и в ней тоже. Именно поэтому в иудаизме Б-г - Он и творец всего сущего, и, вместе с тем, возможно личное откровение. Но мы с вами спорим, выражая свои мысли в разных терминах, поэтому в ближайшее время дискуссия ни к чему не приведет.

Это типо того, как раньше считали, что волна и частица - это противоречащие друг другу концепции. А оказалось, что они - суть разное выражение чего-то единого.

Вот так и с личным откровением и с первопричиной сущего, которая вне его. Для вас - непреодолимое логическое противоречие, для нас - всего лишь два проявления единой сущности.

[lenalexp.livejournal.com]

Не причем, потому что не "объект".
Абстракция?

Он находится вне системы, которую вы построили.
Какую систему я построил?

Но и в ней тоже.
Вы как-нибудь определитесь, в или вне, а то получится противоречие.

Именно поэтому в иудаизме Б-г - Он и творец всего сущего, и, вместе с тем, возможно личное откровение.
Т.е. - теистический бог со всеми вытекающими из этого следствиями.

Это типо того, как раньше считали, что волна и частица - это противоречащие друг другу концепции.
Они просто не потрудились выразить это противоречие. Сразу бы обнаружили, что его нет.

Для вас - непреодолимое логическое противоречие,
А для Вас преодолимое? Расскажите как?

для нас - всего лишь два проявления единой сущности.
Что в христианстве три бога – это я знаю, но что в иудаизме два (бога) это для меня – новость. ;-))

[gofogon.livejournal.com]

Почему два?
Один.

В чем противоречие между способностью Б-га сотворить мир, и лично открываться некоторым существам в этом самом мире?

[lenalexp.livejournal.com]

Почему два?
Из этого:
два проявления единой сущности
Сущность проявляется как объект (в системе объективного идеализма). Например, и я и Вы проявления сущности «человек».

В чем противоречие между способностью Б-га сотворить мир, и лично открываться некоторым существам в этом самом мире?
http://grihanm.livejournal.com/183388.html?thread=1433948#t1433948 И неизменен и изменяется.

[gofogon.livejournal.com]

И неизменен и изменяется.

Угу. Неизменен сам по себе, изменяется с нашей, людской, ограниченной, тварной, точки зрения.

Точка отсчета должна быть одна, а вы смешиваете две, поэтому и говорите о противоречии.

[lenalexp.livejournal.com]

Неизменен сам по себе, изменяется с нашей, людской, ограниченной, тварной, точки зрения.
Сразу стоит вопрос: а как на самом деле? Наша тварная точка зрения – ложная?

Точка отсчета должна быть одна, а вы смешиваете две,
Где Вы обнаружили эти две точки зрения? Иудаизм (в котором нетварный объект действует во времени) в отдельно взятой голове это мнение человека, которому принадлежит вышеуказанная голова.

[grihanm.livejournal.com]

бог, если он есть, наверное в 4-ёх или более имзмерениях проживает :)

http://grihanm.livejournal.com/175914.html

[lenalexp.livejournal.com]

бог, если он есть, наверное в 4-ёх или более имзмерениях проживает :)
Да хоть в 10. У нас налицо ряд религиозных учений описывающих действия объекта типа «бог – творец сущего» в нашем 3х мерном мире.
К слову, вопрос n-мерности решается очень просто и вытекает из того, что такое наш мир.

[grihanm.livejournal.com]

Смотрите, теоретически творец существовать может. Хотя, конечно, не в рамках какой-либо религии. Люди уже могут запрограммировать компьютерную эволюцию http://chuliganka.livejournal.com/285445.html, также кто-то мог запрограммировать эволюцию биологическую...

[lenalexp.livejournal.com]

он видит всю картину разом,
Я даже не затрагиваю тот момент, что из «видеть будущее (наше ;-)) )» вытекает фатализм.

[gofogon.livejournal.com]

Аналогия.
Представьте, что вы крутитесь на вертолете над горой. На ней движется человек. Вы, с вертолета, видите, что за поворотом опасный обрыв, и если человек не свернет раньше, то остановится у обрыва, а потом повернет искать другую дорогу.

Человек на горе обрыва не видит (он же за поворотом). И упрямо идет по дороге дальше. Вы, с вертолета, знаете, что будет дальше. Но человек не знает, и ваше знание нисколько не уменьшает его свободу выбора: идти дальше, повернуть сейчас, остановится.

Фатализм? Отнюдь.

[lenalexp.livejournal.com]

Для решения этого вопроса не нужны никакие аналогии. Знание конкретного будущего это знание необходимости (единственной возможности), а из этого вытекает наличие этой необходимости. ;-)) А необходимость означает отсутствие свободы выбора – фатализм. Т.е. знание будущего не ограничивает имеющуюся свободу выбора, это ЗНАНИЕ о том, что свободы выбора нет.

[gofogon.livejournal.com]

Вы на философском факультете обучались? Заметно по казенному языку формальных рассуждений.

дело в том, что Его знание о том, что будет, не мешает нам действовать так, как будто этого знания вообще нет - у нас нет никакой возможности это узнать.

[lenalexp.livejournal.com]

дело в том, что Его знание о том, что будет, не мешает нам действовать так, как будто этого знания вообще нет - у нас нет никакой возможности это узнать.
Ну, я ж уже говорил об этом: знание никому не мешает. Знание о будущем это знание о том, что иного выбора нет. ;-))

[gofogon.livejournal.com]

Ну так если не мешает, так о чем речь? И вам не мешает, и нам не мешает.

А свет в конце тоннеля таки есть.

[lenalexp.livejournal.com]

И вам не мешает, и нам не мешает.
Потому, что на самом деле нет никакого всеведущего творца мира.

[gofogon.livejournal.com]

А почему? Да потому!

Мы о существовании\несуществовании и не спорили тут, так что декларацию вашей уверенности в том, что у вас хватает ума знать что происходит на самом деле, я отправлю к себе в цитатник.

[lenalexp.livejournal.com]

А почему? Да потому!
А потому, что существование всеведущего творца мира противоречит наличию свободы выбора. ;-))

Мы о существовании\несуществовании и не спорили тут,
Но Вы упомянули, что Вашей свободе ничего не мешает. А я объяснил – почему. ;-))

[lenalexp.livejournal.com]

читайте "Сумму теологии" Фомы Аквинского
Давайте не переходить на вариант: «читайте БСЭ там где-то написано, что бога нет». ;-)) Если Вы читали, и знаете, что там есть опровергающие аргументы, то будьте добры, приведите их.