Подёргать священных быков за яйца - святое дело

[grihan]

В виртуальных разборках имя гитлера всплывает постоянно. Если блоггеру не нравится какой-либо пост, у него сразу возникают ассоциации с гитлером. И оппоненту это сравнение сразу высказывается. Да что там кривить душой - и сам грешен. Если сразу не происходит взаимного забанивания, следующей стадией является разбор деталей - насколько сходство с гитлером оправдывает его упоминание - тут в ход идёт обычно такой аргумент: гитлер тоже трусы носил - значит приличному человеку их носить нельзя? То есть тут намёк на то, что не всё сказанное и сделанное гитлером есть бяка, но есть вещи, в которых гитлер вполне был прав.

И вот тут начинается неразбериха по следующему спектру: с одной стороны кто-то считает, что если гитлер носил трусы в горошек, значит носить трусы в горошек аморально, ну или если гитлер называл евреев евреями, значит называть евреев евреями тоже аморально. С другой стороны есть другие дОбры мОлодцы, которые вообще считают, что единственной ошибкой гитлера был выбор тех кого надо уничтожать - не тех семитов, мол.

Так в чём же гитлер на самом деле был не прав? Очень просто. В нацистском постулате, что арийцы есть высшая раса, а значит она должна все низшие расы подмять под себя или уничтожить, есть всего одна небольшая глупость, от которой потекло всё говно по трубам. Дело в том, что нельзя себя назначить высшей расой/нацией/этносом/религией итд. Это не значит что рас, этносов и наций нет. Это даже не значит, что не может быть что какая-то раса/нация/этнос более развита в каком-то плане чем остальные. Но это значит, всего-навсего, что раса/этнос/нация не могут себя назначать высшей как бы им это не казалось.

Приведу пример: неандертальцы вымерли, сапиенсы остались. Более того, даже европейские сапиенсы-охотники-собиратели вымерли/были вытеснены пришедшими с юговостока земледельцами. У Даймонда в книжке этих примеров миллион. Банту мочили койсанцев, австроазиаты и австронезийцы вытеснили/перебили большинство негритосов почти на всём дальнем востоке... Ассимиляция происходила только в местах, где сильных переселенцев было мало. Если переселенцы были слабые - вытесняли их. То есть даже тут гитлер был прав.

Но не сапиенсы поедавшие неандертальцев, ни земледельцы - не назначали себя высшей расой - они просто ей были. Исторический факт. Они есть, а их конкурентов нет. Гитлер мало того, что попёрся расширять жизненное пространство не имея для этого реальной надобности, так он ещё и просрал, как последний неандерталец - значит не были выдуманные арии высшей расой. Не может тут быть априорного определения - только результат.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Вы совершенно не правы. Во первых по разным оценкам от 50 до 90% индейцев вымерло от занесённых европейцами болезнями.

В начале колонизации вытеснение индейцев не было никакой гос-политикой. Были банальные войны за ресурсы, пахотные площади между переселенцами и индейцами.

Во вторых - у кроманьёнцев орудия были намного лучше чем у неандертальцев.

В третьих - они их ели, неандертальцы служили кроманьонцам пищей, в некоторых случаях основной и наиболее доступной - это считается доказанным.

Это всё верно не только в случае с индейцам и неандертальцами а также и огромным количеством человеческих миграций за последние 10 000 лет по всему миру - в китае, африке, европе - это доказано генетически, антропологически, лингвистически, археологически - как хотите.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну да, кушали кроманьонцы неандертальцев. И что ? Они кушали также зайцев, оленей и множество других видов животных. Эти виды вымерли ?

Истребление индейцев стало государственной политикой очень скоро. Как только стало ясно, что новооткрытая земля не бесхозна, был взят курс на вытеснение индейцев куда подальше, если надо - то на тот свет.

По идее, неандертальцы могли сохраниться где-нибудь в горных местностях, куда кроманьонцы не решились бы соваться именно из-за обилия там чужаков. В Альпах каких-нибудь. Чтобы кроманьонцы решились вторгнуться в заполненные вражеской расой Альпы и одержали там победу - нужно, во-первых, чтобы эти условные Альпы были медом намазаны и манили их к себе сильнее, чем равнинные местности, а во-вторых, нужно какое-то очень крупное, масштабов государства, объединение завоевателей. Иначе засевшие в горах неандертальцы легко уничтожат мелкие группы пришельцев с равнины.

Два очень маловероятных предположения. Более сильная раса всегда может занять лучшие земли и оттеснить слабую расу на земли похуже. Ситуация, когда лучших земель не хватает, и приходится с тяжелыми войнами завоевывать худшие, вообще-то возможна. Но в такой глубокой древности ? Когда человечество было совсем еще немногочисленным ? Как такое может случиться ? Что заставит кроманьонцев под градом неандертальских камней карабкаться в горы, в то время как равнина еще отнюдь не опустошена ?

[grihanm.livejournal.com]

а разве неандертальцы заседали в горах? Их никто не оттеснял. Их просто перебили.

А вы считаете что бог всех неандертальцев уничтожил?

[rav-erev.livejournal.com]

По идее, неандертальцы должны были где-то составлять большинство. В конце концов у кроманьонцев сложилось бы мнение, что туда соваться себе дороже. Ну примерно как нынешние люди не суются без оружия в лес, где водятся волки. А где волков слишком много - не суются даже и с оружием, если оружие - рогатина. В результате волки до сих пор не вымерли, хотя тоже в большой степени конкуренты людей в борьбе за ресурсы. Волков, правда, не ели, но на тулупы употребляли вовсю. Почему волки тем не менее смогли выжить, а неандертальцы - нет ? Неандертальцы поумнее все-таки.

Мало ли вообще у людей конкрентов в борьбе за ресурсы ? Все хищники и грызуны, если разобраться. И никто не вымирает.

<< А вы считаете что бог всех неандертальцев уничтожил? >>

Ну ... Есть такое ощущение. Пока не была создана новая, более удачная модель, Он держал неандертальцев за перспективную разработку. Потом появился сапиенс, еще сколько-то тысячелетий ушло на доводку, подгонку и сравнение моделей, и в конце концов было принято решение : сапиенс перспективнее. После чего неандертальцев просто смели с лабораторного стола.

Ну не было объективной причины вымирания неандертальцев. То, что кроманьонцы их иногда кушали и оттесняли из хороших мест, могло подсократить их численность, но чтобы истребить полностью - для этого нужно, чтобы преимущество одного вида над другим было просто сокрушительным. Ну, например, фактором, грозящим истребить в Н.Зеландии птицу киви, являются бродячие собаки. Ну так у киви перед собакой и правда нет решительно никаких способов защититься. Она не умеет летать, она медленно бегает и совершенно не способна защищаться. Сапиенс и неандерталец находились решительно не в таком соотношении. Один из соперников был лишь несколько круче другого. Не более того. Ну не вымирает леопард оттого, что рядом с ним водится более крутой зверь лев !

[astrum-aka-trup.livejournal.com]

А я думал провоз дури с юга перекрыли...
Достают же люди где-то.

[grihanm.livejournal.com]

Вы как обычно забываете что речь идёт о тысячелетиях. Если численность вида постоянно сокращается - вид исчезнет. Вы также забыли что часть неандертальцев таки смешалась с кроманьонцами, и вы игнорируете остальные примеры из моего комментария. Посмотрите на негритосов - их на дальнем востоке почти не осталось, а когда-то только они его и заселяли, про индейцев северной америки, про кучу цивилизаций, которые исчезли сами по себе, даже без особого вмешательства конкурентов - от майа до острова пасхи итд итп...

[rav-erev.livejournal.com]

В примере с негритосами ключевое слово - "почти". Да, они проиграли борьбу в большом, но они завладели Филиппинами, Андаманскими островами и еще несколькими труднодоступными землями и всех чужих, кто туда совался, били палкой по голове. В результате они не вымерли, хотя и сильно сократились. И поскольку у монголоидов не было мысли "выжечь негритосскую заразу", то они не стали организовывать кровавых экспедиций на Андаманские острова с целью их добивания. И это очень характерно. Сильно сократить численность расы-соперника можно и "так просто". Полное исчезновение соперника возможно только в результате сознательных истребительных экспедиций. Ну если, конечно, не произошло какой-то избирательной катастрофы, к которой один вид оказался приспособлен существенно лучше другого. Но история неандертальцев и кроманьонцев - явно не тот случай.

Кроме того, борьба монголоидов и негритосов происходила в значительно более позднее время, чем борьба неандертальцев и кроманьонцев. В те времена людей было уже довольно много, и такой фактор, как конкуренция за ресурсы, уже мог вступить в действие. В неандертальские времена численность обоих видов была настолько мала, что всерьез говорить о конкуренции - это как просить подвинуться человека, силящего на рельсе.

Впрочем, я склонен думать, что и большая часть более поздних войн была вызвана не дарвиновской конкуренцией за ресурсы, а агрессивностью ради агрессивности. Т.е. воевали не потому что "они съели наше мясо", а потому что "у них рожи противные".

Да, мы вроде на "ты" переходили ? А сейчас чего-то "Вы" вернулось ...

[grihanm.livejournal.com]

неандетальцы мореплаваньем не владели, на острова убежать не могли, и в горы тоже не стремились, у них вероятно даже мысли не было что нужно куда-то убегать, чтоб не прикончили - они были по всем признакам гораздо более близки к животным чем кроманьонцы. Последние кстати вполне могли обладать понятием - "у них рожи противные". Это было первое и последнее на сегодняшний день событие, когда чёрная раса полностью одержала верх над белой :))

coppu, ты первый тут выкать начал :P

[rav-erev.livejournal.com]

Я не уверен, что неандертальцы не владели мореплаваньем. Вот тут

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86

есть карта их ареала. Она включает в себя юг Британии и Сицилию. Как-то они туда попали ?

И тебя послушать - так они совсем тупые были. Животные - и те соображают, что надо откочевать, если на их территории появляется какой-то сильный враг, которого не удается изгнать. А неандертальцы все-таки людьми были какими-никакими.

[grihanm.livejournal.com]

Вероятно тогда карта земли была другая - британия и сицилия были частью материка.

"Животные - и те соображают"

скажи это мамонтам, саблезубым тиграм и миллионам других видов.

[vadim-proskurin.livejournal.com]

"у них рожи противные"
Не такие уж и противные

[vadim-proskurin.livejournal.com]

Истребление индейцев стало государственной политикой очень скоро.
Это неверно. На примере чероки:
1540 - первый контакт
1674 - начало регулярной торговли
1721 - границы британских колоний и земель чероки соприкоснулись
1759 - первая война
1817 - начала действовать государственная политика по вытеснению индейцев на Дикий Запад

[rav-erev.livejournal.com]

А до 1817 года индейцев не вытесняли ?

[vadim-proskurin.livejournal.com]

Вытесняли. Но это не было государственной политикой.

[grihanm.livejournal.com]

1. я читал по этой теме научпоп - ну хоть тут http://haritonoff.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F - не думаю что всё переврано

2,3 вы не читали микробы ружья сталь. там всё со ссылками на современнейшие научные работы

4. -0.5 некоторые вещи она говорит однозначно

[grihanm.livejournal.com]

сдаюсь :)

[grihanm.livejournal.com]

на меня кстати лингвистические приколы описанные в книжко произвели наибольшее впечатление - почему они вам не нравятся? В купе с антропологией (дада размером черепа и пр) и генетикой - очень убедительно выглядет

[grihanm.livejournal.com]

знамо дело

[grihanm.livejournal.com]

ну это уже известно - неандертальцы смешивались с кроманьонцами

[grihanm.livejournal.com]

Это какбе боян. А свежак вот:http://trv-science.ru/2010/08/03/genom-drugogo-cheloveka/