Подёргать священных быков за яйца - святое дело

[grihan]

В виртуальных разборках имя гитлера всплывает постоянно. Если блоггеру не нравится какой-либо пост, у него сразу возникают ассоциации с гитлером. И оппоненту это сравнение сразу высказывается. Да что там кривить душой - и сам грешен. Если сразу не происходит взаимного забанивания, следующей стадией является разбор деталей - насколько сходство с гитлером оправдывает его упоминание - тут в ход идёт обычно такой аргумент: гитлер тоже трусы носил - значит приличному человеку их носить нельзя? То есть тут намёк на то, что не всё сказанное и сделанное гитлером есть бяка, но есть вещи, в которых гитлер вполне был прав.

И вот тут начинается неразбериха по следующему спектру: с одной стороны кто-то считает, что если гитлер носил трусы в горошек, значит носить трусы в горошек аморально, ну или если гитлер называл евреев евреями, значит называть евреев евреями тоже аморально. С другой стороны есть другие дОбры мОлодцы, которые вообще считают, что единственной ошибкой гитлера был выбор тех кого надо уничтожать - не тех семитов, мол.

Так в чём же гитлер на самом деле был не прав? Очень просто. В нацистском постулате, что арийцы есть высшая раса, а значит она должна все низшие расы подмять под себя или уничтожить, есть всего одна небольшая глупость, от которой потекло всё говно по трубам. Дело в том, что нельзя себя назначить высшей расой/нацией/этносом/религией итд. Это не значит что рас, этносов и наций нет. Это даже не значит, что не может быть что какая-то раса/нация/этнос более развита в каком-то плане чем остальные. Но это значит, всего-навсего, что раса/этнос/нация не могут себя назначать высшей как бы им это не казалось.

Приведу пример: неандертальцы вымерли, сапиенсы остались. Более того, даже европейские сапиенсы-охотники-собиратели вымерли/были вытеснены пришедшими с юговостока земледельцами. У Даймонда в книжке этих примеров миллион. Банту мочили койсанцев, австроазиаты и австронезийцы вытеснили/перебили большинство негритосов почти на всём дальнем востоке... Ассимиляция происходила только в местах, где сильных переселенцев было мало. Если переселенцы были слабые - вытесняли их. То есть даже тут гитлер был прав.

Но не сапиенсы поедавшие неандертальцев, ни земледельцы - не назначали себя высшей расой - они просто ей были. Исторический факт. Они есть, а их конкурентов нет. Гитлер мало того, что попёрся расширять жизненное пространство не имея для этого реальной надобности, так он ещё и просрал, как последний неандерталец - значит не были выдуманные арии высшей расой. Не может тут быть априорного определения - только результат.

Comments

[janus-n.livejournal.com]

А на какую книгу Даймонда Вы ссылаетесь? Я недавно 5 разных купил, но еще ни одной не успел прочесть.

[grihanm.livejournal.com]

я пока только "Микробы Ружья Сталь" прочитал

[janus-n.livejournal.com]

А, эту читал. И Collapse тоже. Я думал, в "The third chimpanzee" про неандертальцев и кроманьонцев будет.

[grihanm.livejournal.com]

Я коллапс только начал. Про неандертальцев эт из других источников :)

[grihanm.livejournal.com]

подозреваю что даймонд всё же лучше. Энгельс врядли использовал для понимания «Происхождения семьи, частной собственности и государства» дарвинизм, значит он априори не прав :)

Re: Энгельс и Дарвин

[grihanm.livejournal.com]

Энгельсу не было доступно то, что сегодня доступно Даймонду. У Даймонда популляризаторский стиль - да, но книга вполне научная, основанная на современнейших научных данных.

Энгелься вероятно читать не буду (не в ближайшее время уж точно). Не знаю насколько это реально, но не могли бы Вы вкратце какие-то его тезисы по сабжу изложить?

[raffal.livejournal.com]

Ага, в художественной литературе встретил разговор советского офицера с пленным гитлеровским - мнение последнего о "высшей расе" наш успешно опроверг ссылкой на текущие результаты войны (1944).

[grihanm.livejournal.com]

абсолютно верно

[ender-d.livejournal.com]

Вообще то одна нация - не нация , раса - не раса , религиозное сообщество - не религиозное сообщество взяло и назначило себя ИЗБРАННЫМИ Создателем . Правда абсолютную часть своей истории это сообщество никого не выпиливало ,но продолжало смотреть на других как на гоЙвно .

[janus-n.livejournal.com]

Если Вы имеете в виду евреев, то с точки зрения иудаизма богоизбранность - это никак не превосходство, а тяжелая обязанность, вечный долг перед богом. Необходимость выполнять когда-то подписанный договор.

А смотреть на других, не относящихся к твоей расе/нации/партии/футбольной команде/вообще группе, как на говно - это общее свойство Homo Sapiens.

[grihanm.livejournal.com]

согласен с предидущим оратором. избранность богом выражается в том, что бог евреев на протяжении истории ебошил больше всех за провинности, которые для гоёв и не провинности вовсе. А вырезать евреям дозволено только тех, кто эрец исроель населяет. Что конечно тоже не есть гуд.

[israelit.livejournal.com]

А вырезать евреям дозволено только тех, кто эрец исроель населяет.

Отнюдь не дозволено. Плохо знаете ТАНАХ. Или странно трактуете

[grihanm.livejournal.com]

не только и не столько я:

“может быть религиозные лидеры призывают народ вспомнить о национально-политических (они же, по сути, и религиозные) ценностях Торы, выполнить указания hалахи и выгнать арабов из Эрец-Исраэль?“

http://gazeta.rjews.net/ben-israel.shtml

[rav-erev.livejournal.com]

Мне кажется, что главный грех Гитлера был вообще не в том, что он исповедовал какие-то там расовые теории. Большая часть белых европейцев была в то время расистами. Заклеймленный ныне расистом Киплинг писал про "бремя белого человека", а великий гуманист Сент-Экзюпери - про "ответственность перед теми, кого приручили" (Кто бы мне рассказал, чем гуманизм второго отличается от расизма первого). По Америке вовсю разъезжали автобусы "только для белых", Ку-Клукс-Клан был в полной силе. В общем, не выделялась гитлеровская "теория арийской расы" среди прочего распространенного в то время расистского бреда.

Антисемитизм у него действительно был патологический, но я берусь утверждать, что антисемитизм был сам по себе, а расовая теория сама по себе. Посмотрите, кто у него был в союзниках. Арийцев-то среди них явное меньшинство было - итальянцы разве что, и те - не "арийцы первого сорта", не "нордический тип". А дружил он с финнами, с венграми, с некоторыми славянами и, страшно сказать, с семитом Хадж-Амином эль-Хусейни. Т.е. расовая теория у него, конечно, была, и он, разговаривая с Эль-Хусейни, вероятно, говорил себе "как я низко пал - с унтерменшем якшаюсь". Но при всем том - якшался. Т.е. не была расовая теория каким-то краеугольным камнем его идеологии. Когда надо было, он задвигал ее подальше.

А вот антисемитизм у него, видимо, был настоящий. Попытка Яира Штерна стать эдаким еврейским Эль-Хусейни была брезгливо оставлена без ответа, хотя вообще-то сулила некоторые дивиденты по части отвлечения британских войск с европейского театра военных действий. Да и размах всего происшедшего явно не дает возможности объяснить все это фактором "козла отпущения" или чем-то в таком духе.

[grihanm.livejournal.com]

грех-то он грех, но именно логическая ошибка, неправильное понимание человеческой истории, ложная интерпретация дарвинизма - она привела к балагану 39-45.

Кроманьёнцы не шли из африки с мыслью как бы перебить всех низших неандертальцев - они жили себе, не тужили, размножались, экспансировали, даже немного смешивались с соседями, но просто будучи лучше проспособленными, более разумными неизменно выигрывали в борьбе за ресурсы, пока последний неандерталец не сгинул. Так оказалось что кроманьёнцы высшая раса, а питекантропы - низшая.

Колонизация развязанная европейцами в 17-ом веке была чистой экспансией в духе кроманьёнцев. Более развитая раса пошла покорять землю. Там, куда поехало много белых - аборигены были вытеснены, куда мало - с развитием гуманизьма им пришлось убраться, смешаться, или остаться на правах угнетённой расы (юар)

[grihanm.livejournal.com]

"в науке нет данных, подтверждающих превосходство нашего вида над неандертальцами."

смотря что считать превосходством. отличия безусловно были - у неандертальцев не было наскальной живописи, их орудия труда были грубее, и много чего ещё.

"покорять" - подразумевает целенаправленный, осмысленный процесс"

Переселенцы в северную америку и многие другие колонии бежали из европы от голода, нужды, в поисках авантюр, и пр. Еслиб они могли убежать внутри европы - ониб убежали, но в европе закончились свободные места. Это очень похоже на то как отпочковывающиеся племена (хоть кроманьонцев, хоть кого) кочуют в поисках пищи, уходят всё дальше.

[rav-erev.livejournal.com]

Насчет "ложной интерпретации дарвинизма" - сильно сомневаюсь. Т.е. я не сомневаюсь, что если читать Дарвина с соответствующим настроем, то сделать вывод "не задушим, так нас задушат" довольно легко. Но очень уж не похоже, что Гитлер сделал такой вывод, начитавшись именно Дарвина. Такой вывод можно сделать десятками других способов.

И мне сильно непонятно, каким, собственно, образом кроманьонцы могли вытеснить неандертальцев "в борьбе за ресурсы". Вы прикиньте, сколько тогда было ресурсов, сколько неандертальцев и сколько кроманьонцев. Мне на мой непросвещенный взгляд кажется, что ресурсов с избытком хватило бы и на неандертальцев, и на кроманьонцев, и на еще пару человечеств. Не вижу я причин, чтобы конкуренция между ними была действительно жесткой. Тем более - жесткой настолько, что вызвала исчезновение одного из конкурирующих видов.

Все известные нам случаи победы одной расы над другой никак не могут быть объяснены естественной конкуренцией. Борьба с индейцами в Америке, с аборигенами в Австралии и с маори в Новой Зеландии были результатом вполне обдуманной государственной политики белых, а не следствием того, что белый охотник с ружьем охотился на оленей лучше, чем туземный с луком. Если бы все дело было в конкуренции ружья с луком, то белые и туземцы конкурировали бы до сих пор, и вряд ли дело хотя бы в отдаленном будущем дошло до того, что стрелки из ружей привели бы к полному вымиранию стрелков из луков. Вытеснение из особо симпатичных регионов довольно реально. Полное вымирание противоположного вида возможно только в результате специальных истребительных экспедиций, организованных видом-победителем. Что довольно странно, учитывая, что у древних кроманьонцев не было ни государства, ни оружия массового поражения хотя бы масштабов пулемета, ни газеты Дер Штюрмер.

[grihanm.livejournal.com]

Вы совершенно не правы. Во первых по разным оценкам от 50 до 90% индейцев вымерло от занесённых европейцами болезнями.

В начале колонизации вытеснение индейцев не было никакой гос-политикой. Были банальные войны за ресурсы, пахотные площади между переселенцами и индейцами.

Во вторых - у кроманьёнцев орудия были намного лучше чем у неандертальцев.

В третьих - они их ели, неандертальцы служили кроманьонцам пищей, в некоторых случаях основной и наиболее доступной - это считается доказанным.

Это всё верно не только в случае с индейцам и неандертальцами а также и огромным количеством человеческих миграций за последние 10 000 лет по всему миру - в китае, африке, европе - это доказано генетически, антропологически, лингвистически, археологически - как хотите.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну да, кушали кроманьонцы неандертальцев. И что ? Они кушали также зайцев, оленей и множество других видов животных. Эти виды вымерли ?

Истребление индейцев стало государственной политикой очень скоро. Как только стало ясно, что новооткрытая земля не бесхозна, был взят курс на вытеснение индейцев куда подальше, если надо - то на тот свет.

По идее, неандертальцы могли сохраниться где-нибудь в горных местностях, куда кроманьонцы не решились бы соваться именно из-за обилия там чужаков. В Альпах каких-нибудь. Чтобы кроманьонцы решились вторгнуться в заполненные вражеской расой Альпы и одержали там победу - нужно, во-первых, чтобы эти условные Альпы были медом намазаны и манили их к себе сильнее, чем равнинные местности, а во-вторых, нужно какое-то очень крупное, масштабов государства, объединение завоевателей. Иначе засевшие в горах неандертальцы легко уничтожат мелкие группы пришельцев с равнины.

Два очень маловероятных предположения. Более сильная раса всегда может занять лучшие земли и оттеснить слабую расу на земли похуже. Ситуация, когда лучших земель не хватает, и приходится с тяжелыми войнами завоевывать худшие, вообще-то возможна. Но в такой глубокой древности ? Когда человечество было совсем еще немногочисленным ? Как такое может случиться ? Что заставит кроманьонцев под градом неандертальских камней карабкаться в горы, в то время как равнина еще отнюдь не опустошена ?

[grihanm.livejournal.com]

а разве неандертальцы заседали в горах? Их никто не оттеснял. Их просто перебили.

А вы считаете что бог всех неандертальцев уничтожил?

[vadim-proskurin.livejournal.com]

Истребление индейцев стало государственной политикой очень скоро.
Это неверно. На примере чероки:
1540 - первый контакт
1674 - начало регулярной торговли
1721 - границы британских колоний и земель чероки соприкоснулись
1759 - первая война
1817 - начала действовать государственная политика по вытеснению индейцев на Дикий Запад