![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihan
В виртуальных разборках имя гитлера всплывает постоянно. Если блоггеру не нравится какой-либо пост, у него сразу возникают ассоциации с гитлером. И оппоненту это сравнение сразу высказывается. Да что там кривить душой - и сам грешен. Если сразу не происходит взаимного забанивания, следующей стадией является разбор деталей - насколько сходство с гитлером оправдывает его упоминание - тут в ход идёт обычно такой аргумент: гитлер тоже трусы носил - значит приличному человеку их носить нельзя? То есть тут намёк на то, что не всё сказанное и сделанное гитлером есть бяка, но есть вещи, в которых гитлер вполне был прав.
И вот тут начинается неразбериха по следующему спектру: с одной стороны кто-то считает, что если гитлер носил трусы в горошек, значит носить трусы в горошек аморально, ну или если гитлер называл евреев евреями, значит называть евреев евреями тоже аморально. С другой стороны есть другие дОбры мОлодцы, которые вообще считают, что единственной ошибкой гитлера был выбор тех кого надо уничтожать - не тех семитов, мол.
Так в чём же гитлер на самом деле был не прав? Очень просто. В нацистском постулате, что арийцы есть высшая раса, а значит она должна все низшие расы подмять под себя или уничтожить, есть всего одна небольшая глупость, от которой потекло всё говно по трубам. Дело в том, что нельзя себя назначить высшей расой/нацией/этносом/религией итд. Это не значит что рас, этносов и наций нет. Это даже не значит, что не может быть что какая-то раса/нация/этнос более развита в каком-то плане чем остальные. Но это значит, всего-навсего, что раса/этнос/нация не могут себя назначать высшей как бы им это не казалось.
Приведу пример: неандертальцы вымерли, сапиенсы остались. Более того, даже европейские сапиенсы-охотники-собиратели вымерли/были вытеснены пришедшими с юговостока земледельцами. У Даймонда в книжке этих примеров миллион. Банту мочили койсанцев, австроазиаты и австронезийцы вытеснили/перебили большинство негритосов почти на всём дальнем востоке... Ассимиляция происходила только в местах, где сильных переселенцев было мало. Если переселенцы были слабые - вытесняли их. То есть даже тут гитлер был прав.
Но не сапиенсы поедавшие неандертальцев, ни земледельцы - не назначали себя высшей расой - они просто ей были. Исторический факт. Они есть, а их конкурентов нет. Гитлер мало того, что попёрся расширять жизненное пространство не имея для этого реальной надобности, так он ещё и просрал, как последний неандерталец - значит не были выдуманные арии высшей расой. Не может тут быть априорного определения - только результат.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-21 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 06:08 am (UTC)Антисемитизм у него действительно был патологический, но я берусь утверждать, что антисемитизм был сам по себе, а расовая теория сама по себе. Посмотрите, кто у него был в союзниках. Арийцев-то среди них явное меньшинство было - итальянцы разве что, и те - не "арийцы первого сорта", не "нордический тип". А дружил он с финнами, с венграми, с некоторыми славянами и, страшно сказать, с семитом Хадж-Амином эль-Хусейни. Т.е. расовая теория у него, конечно, была, и он, разговаривая с Эль-Хусейни, вероятно, говорил себе "как я низко пал - с унтерменшем якшаюсь". Но при всем том - якшался. Т.е. не была расовая теория каким-то краеугольным камнем его идеологии. Когда надо было, он задвигал ее подальше.
А вот антисемитизм у него, видимо, был настоящий. Попытка Яира Штерна стать эдаким еврейским Эль-Хусейни была брезгливо оставлена без ответа, хотя вообще-то сулила некоторые дивиденты по части отвлечения британских войск с европейского театра военных действий. Да и размах всего происшедшего явно не дает возможности объяснить все это фактором "козла отпущения" или чем-то в таком духе.
no subject
Date: 2010-08-21 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 01:43 pm (UTC)А смотреть на других, не относящихся к твоей расе/нации/партии/футбольной команде/вообще группе, как на говно - это общее свойство Homo Sapiens.
no subject
Date: 2010-08-21 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 05:39 pm (UTC)Кроманьёнцы не шли из африки с мыслью как бы перебить всех низших неандертальцев - они жили себе, не тужили, размножались, экспансировали, даже немного смешивались с соседями, но просто будучи лучше проспособленными, более разумными неизменно выигрывали в борьбе за ресурсы, пока последний неандерталец не сгинул. Так оказалось что кроманьёнцы высшая раса, а питекантропы - низшая.
Колонизация развязанная европейцами в 17-ом веке была чистой экспансией в духе кроманьёнцев. Более развитая раса пошла покорять землю. Там, куда поехало много белых - аборигены были вытеснены, куда мало - с развитием гуманизьма им пришлось убраться, смешаться, или остаться на правах угнетённой расы (юар)
no subject
Date: 2010-08-21 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 09:59 pm (UTC)смотря что считать превосходством. отличия безусловно были - у неандертальцев не было наскальной живописи, их орудия труда были грубее, и много чего ещё.
"покорять" - подразумевает целенаправленный, осмысленный процесс"
Переселенцы в северную америку и многие другие колонии бежали из европы от голода, нужды, в поисках авантюр, и пр. Еслиб они могли убежать внутри европы - ониб убежали, но в европе закончились свободные места. Это очень похоже на то как отпочковывающиеся племена (хоть кроманьонцев, хоть кого) кочуют в поисках пищи, уходят всё дальше.
no subject
Date: 2010-08-22 03:58 pm (UTC)И мне сильно непонятно, каким, собственно, образом кроманьонцы могли вытеснить неандертальцев "в борьбе за ресурсы". Вы прикиньте, сколько тогда было ресурсов, сколько неандертальцев и сколько кроманьонцев. Мне на мой непросвещенный взгляд кажется, что ресурсов с избытком хватило бы и на неандертальцев, и на кроманьонцев, и на еще пару человечеств. Не вижу я причин, чтобы конкуренция между ними была действительно жесткой. Тем более - жесткой настолько, что вызвала исчезновение одного из конкурирующих видов.
Все известные нам случаи победы одной расы над другой никак не могут быть объяснены естественной конкуренцией. Борьба с индейцами в Америке, с аборигенами в Австралии и с маори в Новой Зеландии были результатом вполне обдуманной государственной политики белых, а не следствием того, что белый охотник с ружьем охотился на оленей лучше, чем туземный с луком. Если бы все дело было в конкуренции ружья с луком, то белые и туземцы конкурировали бы до сих пор, и вряд ли дело хотя бы в отдаленном будущем дошло до того, что стрелки из ружей привели бы к полному вымиранию стрелков из луков. Вытеснение из особо симпатичных регионов довольно реально. Полное вымирание противоположного вида возможно только в результате специальных истребительных экспедиций, организованных видом-победителем. Что довольно странно, учитывая, что у древних кроманьонцев не было ни государства, ни оружия массового поражения хотя бы масштабов пулемета, ни газеты Дер Штюрмер.
no subject
Date: 2010-08-22 04:09 pm (UTC)В начале колонизации вытеснение индейцев не было никакой гос-политикой. Были банальные войны за ресурсы, пахотные площади между переселенцами и индейцами.
Во вторых - у кроманьёнцев орудия были намного лучше чем у неандертальцев.
В третьих - они их ели, неандертальцы служили кроманьонцам пищей, в некоторых случаях основной и наиболее доступной - это считается доказанным.
Это всё верно не только в случае с индейцам и неандертальцами а также и огромным количеством человеческих миграций за последние 10 000 лет по всему миру - в китае, африке, европе - это доказано генетически, антропологически, лингвистически, археологически - как хотите.
Re: Энгельс и Дарвин
Date: 2010-08-22 04:38 pm (UTC)Энгелься вероятно читать не буду (не в ближайшее время уж точно). Не знаю насколько это реально, но не могли бы Вы вкратце какие-то его тезисы по сабжу изложить?
no subject
Date: 2010-08-22 04:58 pm (UTC)Истребление индейцев стало государственной политикой очень скоро. Как только стало ясно, что новооткрытая земля не бесхозна, был взят курс на вытеснение индейцев куда подальше, если надо - то на тот свет.
По идее, неандертальцы могли сохраниться где-нибудь в горных местностях, куда кроманьонцы не решились бы соваться именно из-за обилия там чужаков. В Альпах каких-нибудь. Чтобы кроманьонцы решились вторгнуться в заполненные вражеской расой Альпы и одержали там победу - нужно, во-первых, чтобы эти условные Альпы были медом намазаны и манили их к себе сильнее, чем равнинные местности, а во-вторых, нужно какое-то очень крупное, масштабов государства, объединение завоевателей. Иначе засевшие в горах неандертальцы легко уничтожат мелкие группы пришельцев с равнины.
Два очень маловероятных предположения. Более сильная раса всегда может занять лучшие земли и оттеснить слабую расу на земли похуже. Ситуация, когда лучших земель не хватает, и приходится с тяжелыми войнами завоевывать худшие, вообще-то возможна. Но в такой глубокой древности ? Когда человечество было совсем еще немногочисленным ? Как такое может случиться ? Что заставит кроманьонцев под градом неандертальских камней карабкаться в горы, в то время как равнина еще отнюдь не опустошена ?
no subject
Date: 2010-08-22 05:07 pm (UTC)А вы считаете что бог всех неандертальцев уничтожил?
no subject
Date: 2010-08-22 05:46 pm (UTC)Мало ли вообще у людей конкрентов в борьбе за ресурсы ? Все хищники и грызуны, если разобраться. И никто не вымирает.
<< А вы считаете что бог всех неандертальцев уничтожил? >>
Ну ... Есть такое ощущение. Пока не была создана новая, более удачная модель, Он держал неандертальцев за перспективную разработку. Потом появился сапиенс, еще сколько-то тысячелетий ушло на доводку, подгонку и сравнение моделей, и в конце концов было принято решение : сапиенс перспективнее. После чего неандертальцев просто смели с лабораторного стола.
Ну не было объективной причины вымирания неандертальцев. То, что кроманьонцы их иногда кушали и оттесняли из хороших мест, могло подсократить их численность, но чтобы истребить полностью - для этого нужно, чтобы преимущество одного вида над другим было просто сокрушительным. Ну, например, фактором, грозящим истребить в Н.Зеландии птицу киви, являются бродячие собаки. Ну так у киви перед собакой и правда нет решительно никаких способов защититься. Она не умеет летать, она медленно бегает и совершенно не способна защищаться. Сапиенс и неандерталец находились решительно не в таком соотношении. Один из соперников был лишь несколько круче другого. Не более того. Ну не вымирает леопард оттого, что рядом с ним водится более крутой зверь лев !
no subject
Date: 2010-08-22 06:28 pm (UTC)Достают же люди где-то.
no subject
Date: 2010-08-22 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-23 06:36 pm (UTC)Кроме того, борьба монголоидов и негритосов происходила в значительно более позднее время, чем борьба неандертальцев и кроманьонцев. В те времена людей было уже довольно много, и такой фактор, как конкуренция за ресурсы, уже мог вступить в действие. В неандертальские времена численность обоих видов была настолько мала, что всерьез говорить о конкуренции - это как просить подвинуться человека, силящего на рельсе.
Впрочем, я склонен думать, что и большая часть более поздних войн была вызвана не дарвиновской конкуренцией за ресурсы, а агрессивностью ради агрессивности. Т.е. воевали не потому что "они съели наше мясо", а потому что "у них рожи противные".
Да, мы вроде на "ты" переходили ? А сейчас чего-то "Вы" вернулось ...
no subject
Date: 2010-08-23 06:49 pm (UTC)coppu, ты первый тут выкать начал :P
no subject
Date: 2010-08-24 04:00 am (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86
есть карта их ареала. Она включает в себя юг Британии и Сицилию. Как-то они туда попали ?
И тебя послушать - так они совсем тупые были. Животные - и те соображают, что надо откочевать, если на их территории появляется какой-то сильный враг, которого не удается изгнать. А неандертальцы все-таки людьми были какими-никакими.
no subject
Date: 2010-08-24 04:03 am (UTC)"Животные - и те соображают"
скажи это мамонтам, саблезубым тиграм и миллионам других видов.