Эмбрионы и зверушки

[grihan]

Эпиграф:
Один мальчик решил разобраться в матчасти перед тем, как написать коммент, и умер. (увидено у avva)

Два поста назад я написал такой абзац:

Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.

Другими словами, декларировалась непоследовательность людей, которые против мясоедства но за аборты. Также между строк можно было прочесть (во всяком случае мне так казалось при написании) что те люди, которые едят мясо, но против абртов - точно также непоследовательны (хотел сначала написать "такие же идиоты", но передумал - тут будет сурьёзный псто, с минимумом эмоций).

Целью абзаца было вызвать лёгкое бурление говн и ловлю лулзов, и она отчасти была достигнута. Однако, пришли образованные люди и вроде аргументированно (пусть иногда и хамовато) рассказали, что я не прав. Что во первых: сознание у зверушек есть, а во вторых - у эмбрионов его нет. А значит, веганы проабортники как минимум последовательны, в то время как мясоеды антиабортники - попросту мракобесы. С последним я готов согласиться сразу, без дальнейших разборок. A вот с первыми надо всё-таки разобраться.

Для начала - про эмбрионов.
Почему я думал так как я думал? Я когда-то читал статью про "after birth abortion" и там обсуждался инфантицид именно с таких позиций - мол ни памяти, ни самосознания у совсем новорожденного нет, а значит если можно просто аборт сделать, то и новорожденного в особых случаях можно того. С другой стороны, я помнил когда примерно начинает развиваться у эмбриона нервная система, и что чувства, зрение, осязание появляются ещё раньше какого-то (само)сознания.

Что я узнал нового про эмбрионы во время жж-срача?
Путём быстрого гугления нашлись несколько статей - последняя датированная 2006-ым годом (если есть что-то новее -поделитесь) с чётким выводом:
Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. <другими словами: может испытывает боль, а может нет - мы не знаем> The subjective experience of pain cannot be inferred from anatomical developments because these developments do not account for subjectivity and the conscious contents of pain.<но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>. Логично ящетаю.

Теперь про зверей: что я знал? Каюсь, в памяти был только один пассаж 2010-го года: вот этот. Я не могу цитаты оттуда вырвать - там всё читать надо. Но Рамачандран чётко и недвусмысленно утверждает: животные не чувствуют боли так как её чувствуем мы, потому что они её не осознают, они её не ожидают, не переживают, не делятся ей с окружающими и сами с собой. В этом смысле - у животных нет самосознания. Я прочитал несколько книг Рамы, слушал его лекции - это глыбейшая глыба, он просто так пиздеть не будет. Зато сейчас понятно ОБАНА! - один в один та же аргументация что и с зародышами! Совпадение? Не думаю! (с)

На что же мне указали в плане сознания у зверушек заботливые комментаторы (те, которые адекватные)? Сначала дали две ссылки на статьи одного и того же автора (профессора амаритуса) в научно-популярных журналах (1, 2). Во втором случае статья идёт под рубрикой "opinion" и там сердобольный автор фактически призывает к аболиционизму (ОМГ). В первом случае имеется его эмоциональное эссе с кучей ссылок где прямым текстом утверждается: "у животных есть сознание. учёные доказали. точка". Половина ссылок на него самого, а вторая на отдельные статьи, в которых показывают что звери помогают друг другу, испытывают эмоции, и вообще ведут себя как люди. Есть также ссылка на якобы единственного противника "прогрессивных идей", чьи доводы автор обзывает "опасными".

Я про эмоции и альтруизм зверей знал и раньше. Но альтруизм есть и у дрожжей - но никто почему-то не призывает признать дрожжи существами с сознанием. Эмоции же насколько мне известно застилают сознание, а не определяют его. В эссе есть ссылка на что-то более серьёзное: Декларацию Сознания, принятую в Кембридже в 2012-ом году подписанную кучей людей. (оставим на совести заботливых комментаторов, что они вместо этой ссылки дали линки на какого-то амаритуса).

В декларации 4 абзаца и выводы. Напоминаю, мне интересно именно сравнение с эмбрионами, а не наличие сознания, чтобы оно не значило. Вот выжимка:
Абзац 1: Обнаружено, что у животных есть почти все те же (гомологичные) отделы мозга что и у людей с теми же функциями. (у эмбриона* тоже)
Абзац 2: Обнаружено, что у зверей есть почти все те же эмоции что и у людей, что они их испытывают подобным образом, и это испытание приводит к подобному поведению. (про эмбрионы не знаю, там поведение врядли можно исследовать. Но на стимулы они реагируют, насколько я знаю)
Абзац 3: Упоминаются опыты узнавания себя в зеркале некоторыми высшими животными, и много слов уделено птичкам. Что вон попугаи вообще не понятно чем от людей отличаются, а зяблики сны видят. (Эмбрионы тоже рем-сны видят - в статье исследовались эмбрионы овцы на сроке 0.7 беременности, про более ранние сроки пока загадка).
Абзац 4: Животные реагируют на галюциногены и прочие наркотики подобно людям. Опять что-то про эмоции и про гомологичные районы мозга. (наркотики на эмбрионах? - труды доктора Менгеле не читал)
Выводы: У животных есть все признаки наличия сознания. (а у эмбрионов, хм?)

*Тут надо бы уточнить на какой стадии развития у эмбриона всё это появляется, на какой неделе. Науке насколько я видел тут ещё многое не извесно и невозможно узнать на данном этапе. Есть гипотеза, что чуть-ли не с 8-ой и её вроде ещё не опровергли. С большой вероятностью, до 24-ой недели эмбрионы боль не чувствуют.

Есть в декларации одно явное противоречие с Рамачандраном: в 4-ом абзаце предполагается возможность наличия у животных "qualia", которое Рама однозначно отверг в своём интервью. Надо ему написать и спросить как это противоречие решить, может займусь как-нибудь.

Мои выводы:
У зверей есть (как минимум) зачатки сознания в определении подписантов декларации, но возможно нет в определении Рамачандрана - определения разные - Рама привлекает к определению способность к коммуникации, ожидания, осмысления, рефлексии про которые в декларации ничего нет. Есть животных я не перестану.
Есть или нет подобные зачатки сознания у эмбрионов - однозначно утверждать нельзя. Нет достаточно доказательств считать эмбрион после определённого срока (8 недель?) менее сознательным чем низшие животные, или чем детёныши животного. В статье про отсутствие сознания (осознанной боли) у эмбрионов приводятся почти те же доводы, что и у Рамы касательно отсутствия сознания у животных.
Короче: если можно делать аборты на 3-ем месяце - можно смело жамкать цыплят, а если можно уплетать стеки - глупо протестовать против абортов.
Абзац из моего оригинального манифеста можно написать так, только чуть изменив:

Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) немногим больше чем у человеческого эмбриона.

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Спасибо.

Понятно, что все непросто. Но надо хотя бы поразбираться, действительно.

Меня тут только смущает это противопоставление, люди - животные. Люди же тоже животные. И инфузории животные. Спектр же почти непрерывный.

[grihanm.livejournal.com]

Всё ж таки есть качественная разница между хомой сапиенсой и остальными. У Маркова в книжках есть много рассуждений на тему. У Рамачандрана того же.

[gul-kiev.livejournal.com]

"Однако в отсутствие необходимых теоретических идей суждения относительно обладания сознанием не выходят (по большей части) из разряда предположений. Мое собственное предположение по этому поводу таково: с некоторых пор я совершенно уверен, что на планете Земля сознание не является исключительной прерогативой человека. В одной из наиболее захватывающих телевизионных программ Дэвида Аттенборо был эпизод, после просмотра которого зрителям было трудно не поверить не только в то, что слоны, например, способны на сильные чувства, но и в то, что чувства эти не так уж далеки от тех, из каких в человеческих обществах возникают религии. Вожак стада - самка, потерявшая около пяти лет назад сестру, - ведет стадо на место ее гибели, значительно отклоняясь от обычного маршрута; прибыв на место и обнаружив останки, вожак очень осторожно поднимает с земли череп, а затем слоны начинают передавать его друг другу, поглаживая хоботами."
Роджер Пенроуз. "Тени разума. В поисках науки о сознании".

Лично мне трудно понять, как такие шаблоны поведения (в отличие от альтруизма дрожжей и пр.) могли сформироваться в результате естественного отбора, а не осознанности действий. Пусть даже эта осознанность совсем не такая, как у людей.

я сомневаюсь в достоверности

[freedom_of_sea.livejournal.com]

сам пенроуз этого не видел, и видео нет.
Тем не менее по любой собаке видно что животные могут испытывать чувства к близким

[zveriozha.livejournal.com]

Вегетарианство и т.п. вещи - осколки буддизма или индуизма. Которые, конечно, являются более целостными системами. Любой буддист будет противником абортов. Что впрочем не означает, что он будет требовать их запретить законодательно.

Так что тут еще нужно определиться - что такое "против абортов". Я в принципе не знаю никого, кто кричал бы "Аборты, делайте побольше абортов!"

[mari-terry.livejournal.com]

но и запрещать их - это тоже несусветная глупость. Страна которая пережила массовое умирание женщин после войны из за криминальных абортов , должна помнить чем именно стало для нее множественное абортирование все стен больниц. Я не за аборты, но и не против. У каждого результата есть своя предъистория, считаю что выбор в любом случае надо оставить женщине и (!) мужчине .

Очеловечивание животных

[mari-terry.livejournal.com]

ну так можно придти к тому , что сознание животных будет признанно равнозначным по отношению к 8-недельному эмбриону. Уж не знаю что вы там курите, но ваша статья это указ на прямое новое вытье собаководов кошатников и оных с ними (всех перечислять не буду) :"Моясобакаумнаяиможетходитьбезошейника(поводка и т.д.)" .
"Этак мы скоро по миру пойдем." Домовенок Кузя.
Очеловечивание животных есть самая неразумная вещь для умного прагматичного человека.Ну и последнее , для особо верующих - "некоторые считают, что неумеренное очеловечивание животных - путь к духовному (не путать с душевным!) вырождению человека."

Re: Очеловечивание животных

[elenia-gor.livejournal.com]

К этому еще следует добавить, что из-за неумеренного очеловечивания животных некоторое количество людей получает вполне конкретные физические травмы (иногда смертельные). СМИ полны сообщениями о том, как люди пытаются "подружиться" с абсолютно дикими животными, а потом искренне удивляются, почему эти животные их поцарапали, покусали, ударили копытами. "Ведь они такие разумные, они должны ведь понимать, что мы не принесем им вреда, почему же они на нас напали?" После каждого такого случая специалисты подробно объясняют, почему, но это слабо помогает. Диснеевские фильмы убедительнее.

[barmagloo.livejournal.com]

насколько я помню, веганы и многие вегетарианцы не едят яйца.

Неужели ваши оппоненты станут утверждать, что у куриной менструации больше разума, нежели чем у человеческих эмбрионов?

С удовольствием послушаю.

[elenia-gor.livejournal.com]

Как Вы не понимаете, что вся яичная промышленность, это зверская эксплуатация живых существ? Гордых птиц, рожденных для свободы запихивают в тесные клетки и превращают в яйцекладущие машины. Это же преступление!

[signamax.livejournal.com]

все понятно кроме одного - какая связь между наличием сознания (что бы вы под этим ни понимали) и не_поеданием или не_убийством?

[fire-volk.livejournal.com]

Тоже хотел написать про то, что все рассуждения в посте опираются на пресуппозицию "единственной серьёзной причиной воздержаться от убийства и/или поедания живого существа является наличие у него (само)сознание".
Однако, эта идея сама по себе крайне спорная.
Я уж не говорю о том, что сами понятия сознания и самосознания крайне размыты и их смысл сильно варьируется у разных толкователей.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Есть гипотеза, что чуть-ли не с 8-ой и её вроде ещё не опровергли.
Лол :) Сложившийся консенсус о том, что анатомический субстрат для ощущения боли формируется к 20+ неделям (даже в выводах статьи этот факт фигурирует, но ты никак не можешь процитировать), мы упорно игнорируем, зато всячески педалируем предложение из абстракта без никаких ссылок :) Походу, рассчитано на лопухов, которые дальше абстракта не читают.

И стоило ради этого писать пост?

P.S. Hail Rama! lol

P.P.S. >> <но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>
Демагогия такая демагогия :) У тебя во френдах дофига друзей, не знающих английский, что ли?

[grihanm.livejournal.com]

Нет у меня демагогии. Тебе просто возразить нечего, только лолкать, lol. :)

Особенно Hail Rama доставил гг

[freedom_of_sea.livejournal.com]

сознание определяется функциональностью. Если младенец не фокусирует взгляд, не распознает слова, всяко он глупее коровы.

Смотреть надо не на анатомию а на дух в оболочке.

Представьте что есть суперкомпьютер, на котором запущен искусственный интеллект. Убить его выстрелом в компьютер неэтично.
Теперь представим такой же суперкомпьютер, но на нем запущен тетрис. Делайте с ним что хотите.

[fire-volk.livejournal.com]

Идея о том, что уничтожить ИИ - неэтично, довольно спорна.
Для меня ИИ (каким-бы умным он ни был) - это всего лишь программа, написанная людьми.

"Но если ты последователeн, тогда..."

[old-leon.livejournal.com]

Вот именно поэтому стоит держать немецких британских разных учёных подальше от решения этических вопросов. Они настолько хотят во всём быть последовательными и рациональными, что легко подгоняют любые факты под любимую теорию.

Вот мне совершенно не нужна последовательность и логика, чтобы при возможности выходить 22-недельного эмбриона - постараться сделать это (потратив на это изрядные деньги без какой-либо видимой выгоды), а не отправлять его на биоматериал (с массой разнообразных профитов, научных и коммерческих). Это при том, что сознания у эмбриона в 22 недели по моим понятиям нет и близко.

Если я ем говядину, но не ем псину - логики в этом ноль.
Конечно, моя собака, прожив среди людей всю свою жизнь, обладает каким-то собачьим сознанием, которое сформировалось у неё как отражение нашего человеческого (например, она понимает человеческую речь). Но её - и любую другую случайно попавшуюся мне собаку - я не стану мучить не из-за этого весьма сомнительного сознания в собаке, а из-за моего собственного внутреннего свойства милосердия и сострадания, для которого мне не нужны научные основы.

Если бы мы ждали, пока нам учёные объяснят, почему убивать людей нехорошо, то не дождались бы и по сей день. Человеческую этику создали дикие и невежественные скотоводы, она в основе своей совершенно нелогична и по сути антинаучна. Но она нам нравится больше, чем разного рода социальный дарвинизм - особенно после того, как испытали на своей шкуре прелести некоторых "единственно научных подходов" к обществу и морали.

Дело не в том, что наука чем-то плоха априори. Просто факты - упрямая вещь. Построить этику на научных принципах за последние сто лет несколько раз попробовали. Пока больше не хочется. Лучше я побуду непоследовательным.

Re: "Но если ты последователeн, тогда..."

[zveriozha.livejournal.com]

Вообще-то скотоводы очень подробно расписали, как нужно убивать людей. И регулярно убивали и истребляли другие племена. Которые верили в "неправильных богов", например. А также и своих соплеменников. Которые неправильно занимались сексом, например. Или детей, которые подшутили над "пророком".

Вам нужно получше почитать Библию. Там увлекательнейшая череда истреблений описана.. Во имя одного из местных божков.. :)

[gineer.livejournal.com]

Веселуха начнется,
когда научатся делать сознание in silico

Там и с определением сознания будет уже не отвертеться -- как мы можем продолжать утверждать что сознание есть или его нет, когда мы уже сами умеем делать что-то с сознанием внутри?

И со всеми остальными моментами... типа, выдернуть вилку из розетки -- это убийство или еще нет. :)

[geky.livejournal.com]

Курица и корова здорово отличаются друг от друга в этом плане, объединение их в пару в таком контексте следовало бы обосновать. Ты же не скажешь, "у рыбы или курицы" или "у коровы или шимпанзе"?

[grihanm.livejournal.com]

Рыб с курицами чуваки в декларации и рядом смешивают вовсю.

[crdigger.livejournal.com]

Методологическая ошибка - это самое царство свободного разума и отдача полномочий в руки ученых.Если дать им волю,быстро наступит самый передовой тоталитаризм.На самом деле есть или не есть и абортировать или не абортировать - решение законодателей/жрецов и народа, основанное на власти и общепринятых предрассудках,причем всё очень консервативно.Как ни странно,выходит менее криво и более либерально,так как народ явного издевательства терпеть не будет.

[geky.livejournal.com]

Изучаете окружающий мир по комиксам?

Шаблон держится - 2

[livejournal.livejournal.com]

User kodak2004 referenced to your post from Шаблон держится - 2 (http://kodak2004.livejournal.com/113374.html) saying: [...] http://grihanm.livejournal.com/465153.html [...]

[geish-a.livejournal.com]

Понятно. Основной аргумент о том, что способность страдать от боли не обязательно привязана к "самосознанию", вы проигнорировали. Аборты до 8 недели (подавляющее количество абортов делаются так) приравняли к абортам на 3 месяце. И написали пост, который переводится на простой язык "Я все равно остался при своем мнении".

[grihanm.livejournal.com]

Этот аргумент приводится в статье про боль эмбрионов и в интервью Рамачандрана.

Я остался при своём мнении (которое немного переформулировал) потому что не нашёл ему достаточных контраргументов.

Единственно возможный по логике абзац

[gatorchess.livejournal.com]

Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против смертной казни и войн. Ведь курица или корова - не более живые существа, чем преступники и террористы.

Про Жизнь.

[livejournal.livejournal.com]

User konevin referenced to your post from Про Жизнь. (http://konevin.livejournal.com/82045.html) saying: [...] Оригинал взят у в Эмбрионы и зверушки [...]

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

А что такое самосознание?

Глянул в википедию статью "самосознание", по ней получается, что смартфон, который знает что его id-номер отличается от id-номеров других смарфонов, или одноклеточный микроб принимающий во внимание в своих алгоритмах отличие своей клетки от клеток-соседей - уже обладают самосознанием.

[grihanm.livejournal.com]

Читайте Рамачандрана

Скотство! :)

[gatorchess.livejournal.com]

Шотландия первой в ЕС хочет запретить выращивание ГМО-продукции

http://newsru.com/world/09aug2015/scotland.html

Re: Скотство! :)

[grihanm.livejournal.com]

Когда Колумб привёз из нового света помидоры, в народе их считали ядом. Некоторые пытались ими отравить ближних. Так постепенно они вошли в рацион европейцев гг.

Но европейцев 16го века можно простить - тогда проверок пищи на безопасность ещё не придумали. Те, кто сегодня вопит про опасность гмо - невежественные параноидальные кретины.

Allergies, Autism, links...

[gatorchess.livejournal.com]

http://www.nogmo4michigan.org/health_risks

http://www.mdpi.com/1099-4300/15/4/1416 (Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416)

Glyphosate’s Suppression of Cytochrome P450 Enzymes and Amino Acid Biosynthesis by the Gut Microbiome: Pathways to Modern Diseases

[motek.livejournal.com]

Я не понимаю почему надо проводить параллели. Разница между животным и эмбрионом одна: эмбрион это человек, животное нет.

Объяснить запрет убийства человека, я думаю, невозможно, это аксиома. Я тоже как-то думала на эту тему, включая тему абортов и животных:
http://motek.livejournal.com/53937.html

Другое дело, на каком сроке эмбрион становится человеком, но об этом можно договориться.

И все-таки, животных тоже жалко. Не то что их убивают а в каких условиях их содержат (что курицы не могут расправить крылья...). Уверена что они тоже страдают. С другой стороны, люди в концлагерях были доведены до "животного" состояния (не все, но большинство), думаю с животными в конвенциональном сельском хозяйстве происходит примерно то же самое... Вопрос настолько же ли это преступление, превращать животных в "животных". Что возвращает меня к основному тезису: человек это не животное и отношение к нему особое.

[grihanm.livejournal.com]

Объяснить табу на убийство человека нетрудно. Если убьёшь ты, значит можно убить тебя. Золотое правило нравственности.

Рама говорит, что животные не страдают (в человеческом смысле слова "страдают"). Я понял его аргументацию. Правда я его книжки читал, где всё сильнее разжёвано.

[geish-a.livejournal.com]

Хорошо было бы добавить в этот пост ссылку на предыдущий, с которого началось обсуждение. Для связности текста.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Но Рамачандран чётко и недвусмысленно утверждает: животные не чувствуют боли так как её чувствуем мы, потому что они её не осознают, они её не ожидают, не переживают, не делятся ей с окружающими и сами с собой.<<

Осознают. На этом построена система цирковой дрессировки.
Ожидают. Попробуйте поднять камень при встрече с собакой.
Переживают. Посмотрите на собак, которых истязают хозяева, они страдают далеко не только от самой боли.
Делятся. Крик боли является сигналом опасности или сигналом к нападению у многих животных.

>>между строк можно было прочесть (во всяком случае мне так казалось при написании) что те люди, которые едят мясо, но против абртов - точно также непоследовательны<<

Ошибка в логике.
Люди и животные для противников абортов не равнозначны (а равнозначны ли они для веганов, вдруг подумал я?)

>>у эмбрионов его нет<<

Вот этот момент как-то обойдён вниманием.
Почему нет, Карл?

[grihanm.livejournal.com]

>>Осознают. На этом построена система цирковой дрессировки.

Отточка рефлексов

>>Ожидают. Попробуйте поднять камень при встрече с собакой.

Тоже рефлекс, инстинкт - неосознанный

>>Переживают. Посмотрите на собак, которых истязают хозяева, они страдают далеко не только от самой боли.

Амтропоморфизм

>>Делятся. Крик боли является сигналом опасности или сигналом к нападению у многих животных.

Чайки тоже кричат при виде еды, как бы подзывая сородичей, а потом начинают за эту еду с ними драться.

[(Anonymous)]

https://youtu.be/rde1E4Gs3lk

please watch this for the sake of your own kids.