Эмбрионы и зверушки
Aug. 8th, 2015 12:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanЭпиграф:
Один мальчик решил разобраться в матчасти перед тем, как написать коммент, и умер. (увидено у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
avva)
Два поста назад я написал такой абзац:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.
Другими словами, декларировалась непоследовательность людей, которые против мясоедства но за аборты. Также между строк можно было прочесть (во всяком случае мне так казалось при написании) что те люди, которые едят мясо, но против абртов - точно также непоследовательны (хотел сначала написать "такие же идиоты", но передумал - тут будет сурьёзный псто, с минимумом эмоций).
Целью абзаца было вызвать лёгкое бурление говн и ловлю лулзов, и она отчасти была достигнута. Однако, пришли образованные люди и вроде аргументированно (пусть иногда и хамовато) рассказали, что я не прав. Что во первых: сознание у зверушек есть, а во вторых - у эмбрионов его нет. А значит, веганы проабортники как минимум последовательны, в то время как мясоеды антиабортники - попросту мракобесы. С последним я готов согласиться сразу, без дальнейших разборок. A вот с первыми надо всё-таки разобраться.
Для начала - про эмбрионов.
Почему я думал так как я думал? Я когда-то читал статью про "after birth abortion" и там обсуждался инфантицид именно с таких позиций - мол ни памяти, ни самосознания у совсем новорожденного нет, а значит если можно просто аборт сделать, то и новорожденного в особых случаях можно того. С другой стороны, я помнил когда примерно начинает развиваться у эмбриона нервная система, и что чувства, зрение, осязание появляются ещё раньше какого-то (само)сознания.
Что я узнал нового про эмбрионы во время жж-срача?
Путём быстрого гугления нашлись несколько статей - последняя датированная 2006-ым годом (если есть что-то новее -поделитесь) с чётким выводом:
Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. <другими словами: может испытывает боль, а может нет - мы не знаем> The subjective experience of pain cannot be inferred from anatomical developments because these developments do not account for subjectivity and the conscious contents of pain.<но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>. Логично ящетаю.
Теперь про зверей: что я знал? Каюсь, в памяти был только один пассаж 2010-го года: вот этот. Я не могу цитаты оттуда вырвать - там всё читать надо. Но Рамачандран чётко и недвусмысленно утверждает: животные не чувствуют боли так как её чувствуем мы, потому что они её не осознают, они её не ожидают, не переживают, не делятся ей с окружающими и сами с собой. В этом смысле - у животных нет самосознания. Я прочитал несколько книг Рамы, слушал его лекции - это глыбейшая глыба, он просто так пиздеть не будет. Зато сейчас понятно ОБАНА! - один в один та же аргументация что и с зародышами!Совпадение? Не думаю! (с)
На что же мне указали в плане сознания у зверушек заботливые комментаторы (те, которые адекватные)? Сначала дали две ссылки на статьи одного и того же автора (профессора амаритуса) в научно-популярных журналах (1, 2). Во втором случае статья идёт под рубрикой "opinion" и там сердобольный автор фактически призывает к аболиционизму (ОМГ). В первом случае имеется его эмоциональное эссе с кучей ссылок где прямым текстом утверждается: "у животных есть сознание. учёные доказали. точка". Половина ссылок на него самого, а вторая на отдельные статьи, в которых показывают что звери помогают друг другу, испытывают эмоции, и вообще ведут себя как люди. Есть также ссылка на якобы единственного противника "прогрессивных идей", чьи доводы автор обзывает "опасными".
Я про эмоции и альтруизм зверей знал и раньше. Но альтруизм есть и у дрожжей - но никто почему-то не призывает признать дрожжи существами с сознанием. Эмоции же насколько мне известно застилают сознание, а не определяют его. В эссе есть ссылка на что-то более серьёзное: Декларацию Сознания, принятую в Кембридже в 2012-ом году подписанную кучей людей. (оставим на совести заботливых комментаторов, что они вместо этой ссылки дали линки на какого-то амаритуса).
В декларации 4 абзаца и выводы. Напоминаю, мне интересно именно сравнение с эмбрионами, а не наличие сознания, чтобы оно не значило. Вот выжимка:
Абзац 1: Обнаружено, что у животных есть почти все те же (гомологичные) отделы мозга что и у людей с теми же функциями. (у эмбриона* тоже)
Абзац 2: Обнаружено, что у зверей есть почти все те же эмоции что и у людей, что они их испытывают подобным образом, и это испытание приводит к подобному поведению. (про эмбрионы не знаю, там поведение врядли можно исследовать. Но на стимулы они реагируют, насколько я знаю)
Абзац 3: Упоминаются опыты узнавания себя в зеркале некоторыми высшими животными, и много слов уделено птичкам. Что вон попугаи вообще не понятно чем от людей отличаются, а зяблики сны видят. (Эмбрионы тоже рем-сны видят - в статье исследовались эмбрионы овцы на сроке 0.7 беременности, про более ранние сроки пока загадка).
Абзац 4: Животные реагируют на галюциногены и прочие наркотики подобно людям. Опять что-то про эмоции и про гомологичные районы мозга. (наркотики на эмбрионах? - труды доктора Менгеле не читал)
Выводы: У животных есть все признаки наличия сознания. (а у эмбрионов, хм?)
*Тут надо бы уточнить на какой стадии развития у эмбриона всё это появляется, на какой неделе.Науке насколько я видел тут ещё многое не извесно и невозможно узнать на данном этапе. Есть гипотеза, что чуть-ли не с 8-ой и её вроде ещё не опровергли. С большой вероятностью, до 24-ой недели эмбрионы боль не чувствуют.
Есть в декларации одно явное противоречие с Рамачандраном: в 4-ом абзаце предполагается возможность наличия у животных "qualia", которое Рама однозначно отверг в своём интервью. Надо ему написать и спросить как это противоречие решить, может займусь как-нибудь.
Мои выводы:
У зверей есть (как минимум) зачатки сознания в определении подписантов декларации, но возможно нет в определении Рамачандрана - определения разные - Рама привлекает к определению способность к коммуникации, ожидания, осмысления, рефлексии про которые в декларации ничего нет. Есть животных я не перестану.
Есть или нет подобные зачатки сознания у эмбрионов - однозначно утверждать нельзя. Нет достаточно доказательств считать эмбрион после определённого срока (8 недель?) менее сознательным чем низшие животные, или чем детёныши животного. В статье про отсутствие сознания (осознанной боли) у эмбрионов приводятся почти те же доводы, что и у Рамы касательно отсутствия сознания у животных.
Короче: если можно делать аборты на 3-ем месяце - можно смело жамкать цыплят, а если можно уплетать стеки - глупо протестовать против абортов.
Абзац из моего оригинального манифеста можно написать так, только чуть изменив:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознанияничуть не больше (а может и меньше) немногим больше чем у человеческого эмбриона.
Один мальчик решил разобраться в матчасти перед тем, как написать коммент, и умер. (увидено у
avva)Два поста назад я написал такой абзац:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.
Другими словами, декларировалась непоследовательность людей, которые против мясоедства но за аборты. Также между строк можно было прочесть (во всяком случае мне так казалось при написании) что те люди, которые едят мясо, но против абртов - точно также непоследовательны (хотел сначала написать "такие же идиоты", но передумал - тут будет сурьёзный псто, с минимумом эмоций).
Целью абзаца было вызвать лёгкое бурление говн и ловлю лулзов, и она отчасти была достигнута. Однако, пришли образованные люди и вроде аргументированно (пусть иногда и хамовато) рассказали, что я не прав. Что во первых: сознание у зверушек есть, а во вторых - у эмбрионов его нет. А значит, веганы проабортники как минимум последовательны, в то время как мясоеды антиабортники - попросту мракобесы. С последним я готов согласиться сразу, без дальнейших разборок. A вот с первыми надо всё-таки разобраться.
Для начала - про эмбрионов.
Почему я думал так как я думал? Я когда-то читал статью про "after birth abortion" и там обсуждался инфантицид именно с таких позиций - мол ни памяти, ни самосознания у совсем новорожденного нет, а значит если можно просто аборт сделать, то и новорожденного в особых случаях можно того. С другой стороны, я помнил когда примерно начинает развиваться у эмбриона нервная система, и что чувства, зрение, осязание появляются ещё раньше какого-то (само)сознания.
Что я узнал нового про эмбрионы во время жж-срача?
Путём быстрого гугления нашлись несколько статей - последняя датированная 2006-ым годом (если есть что-то новее -поделитесь) с чётким выводом:
Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. <другими словами: может испытывает боль, а может нет - мы не знаем> The subjective experience of pain cannot be inferred from anatomical developments because these developments do not account for subjectivity and the conscious contents of pain.<но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>. Логично ящетаю.
Теперь про зверей: что я знал? Каюсь, в памяти был только один пассаж 2010-го года: вот этот. Я не могу цитаты оттуда вырвать - там всё читать надо. Но Рамачандран чётко и недвусмысленно утверждает: животные не чувствуют боли так как её чувствуем мы, потому что они её не осознают, они её не ожидают, не переживают, не делятся ей с окружающими и сами с собой. В этом смысле - у животных нет самосознания. Я прочитал несколько книг Рамы, слушал его лекции - это глыбейшая глыба, он просто так пиздеть не будет. Зато сейчас понятно ОБАНА! - один в один та же аргументация что и с зародышами!
На что же мне указали в плане сознания у зверушек заботливые комментаторы (те, которые адекватные)? Сначала дали две ссылки на статьи одного и того же автора (профессора амаритуса) в научно-популярных журналах (1, 2). Во втором случае статья идёт под рубрикой "opinion" и там сердобольный автор фактически призывает к аболиционизму (ОМГ). В первом случае имеется его эмоциональное эссе с кучей ссылок где прямым текстом утверждается: "у животных есть сознание. учёные доказали. точка". Половина ссылок на него самого, а вторая на отдельные статьи, в которых показывают что звери помогают друг другу, испытывают эмоции, и вообще ведут себя как люди. Есть также ссылка на якобы единственного противника "прогрессивных идей", чьи доводы автор обзывает "опасными".
Я про эмоции и альтруизм зверей знал и раньше. Но альтруизм есть и у дрожжей - но никто почему-то не призывает признать дрожжи существами с сознанием. Эмоции же насколько мне известно застилают сознание, а не определяют его. В эссе есть ссылка на что-то более серьёзное: Декларацию Сознания, принятую в Кембридже в 2012-ом году подписанную кучей людей. (оставим на совести заботливых комментаторов, что они вместо этой ссылки дали линки на какого-то амаритуса).
В декларации 4 абзаца и выводы. Напоминаю, мне интересно именно сравнение с эмбрионами, а не наличие сознания, чтобы оно не значило. Вот выжимка:
Абзац 1: Обнаружено, что у животных есть почти все те же (гомологичные) отделы мозга что и у людей с теми же функциями. (у эмбриона* тоже)
Абзац 2: Обнаружено, что у зверей есть почти все те же эмоции что и у людей, что они их испытывают подобным образом, и это испытание приводит к подобному поведению. (про эмбрионы не знаю, там поведение врядли можно исследовать. Но на стимулы они реагируют, насколько я знаю)
Абзац 3: Упоминаются опыты узнавания себя в зеркале некоторыми высшими животными, и много слов уделено птичкам. Что вон попугаи вообще не понятно чем от людей отличаются, а зяблики сны видят. (Эмбрионы тоже рем-сны видят - в статье исследовались эмбрионы овцы на сроке 0.7 беременности, про более ранние сроки пока загадка).
Абзац 4: Животные реагируют на галюциногены и прочие наркотики подобно людям. Опять что-то про эмоции и про гомологичные районы мозга. (наркотики на эмбрионах? - труды доктора Менгеле не читал)
Выводы: У животных есть все признаки наличия сознания. (а у эмбрионов, хм?)
*Тут надо бы уточнить на какой стадии развития у эмбриона всё это появляется, на какой неделе.
Есть в декларации одно явное противоречие с Рамачандраном: в 4-ом абзаце предполагается возможность наличия у животных "qualia", которое Рама однозначно отверг в своём интервью. Надо ему написать и спросить как это противоречие решить, может займусь как-нибудь.
Мои выводы:
У зверей есть (как минимум) зачатки сознания в определении подписантов декларации, но возможно нет в определении Рамачандрана - определения разные - Рама привлекает к определению способность к коммуникации, ожидания, осмысления, рефлексии про которые в декларации ничего нет. Есть животных я не перестану.
Есть или нет подобные зачатки сознания у эмбрионов - однозначно утверждать нельзя. Нет достаточно доказательств считать эмбрион после определённого срока (8 недель?) менее сознательным чем низшие животные, или чем детёныши животного. В статье про отсутствие сознания (осознанной боли) у эмбрионов приводятся почти те же доводы, что и у Рамы касательно отсутствия сознания у животных.
Короче: если можно делать аборты на 3-ем месяце - можно смело жамкать цыплят, а если можно уплетать стеки - глупо протестовать против абортов.
Абзац из моего оригинального манифеста можно написать так, только чуть изменив:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-08-10 08:17 am (UTC)Объяснить запрет убийства человека, я думаю, невозможно, это аксиома. Я тоже как-то думала на эту тему, включая тему абортов и животных:
http://motek.livejournal.com/53937.html
Другое дело, на каком сроке эмбрион становится человеком, но об этом можно договориться.
И все-таки, животных тоже жалко. Не то что их убивают а в каких условиях их содержат (что курицы не могут расправить крылья...). Уверена что они тоже страдают. С другой стороны, люди в концлагерях были доведены до "животного" состояния (не все, но большинство), думаю с животными в конвенциональном сельском хозяйстве происходит примерно то же самое... Вопрос настолько же ли это преступление, превращать животных в "животных". Что возвращает меня к основному тезису: человек это не животное и отношение к нему особое.
no subject
Date: 2015-08-10 10:39 am (UTC)Рама говорит, что животные не страдают (в человеческом смысле слова "страдают"). Я понял его аргументацию. Правда я его книжки читал, где всё сильнее разжёвано.
no subject
Date: 2015-08-10 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-10 04:16 pm (UTC)Rama: I know what you mean, but I think that’s not the case. I think that, for example, your withdrawal from a hot kettle is a different pain from the pain that you then contemplate. In the first case, the pain of withdrawal from a kettle, there is no qualia, and no meta-representation. In the second case, when you contemplate the pain, you have a metarepresentation, which you can communicate with others; it has all kinds of links with memories where you say, ‘Oh, pain, that’s a bad thing; let me not do this again; let me tell this other chap about my pain; let me take some medicine for this pain.’ It’s got all these vast semantic implications; and you need those and the link to the sense of self, in order for fully-fledged qualia to emerge.
I think the cat is responding to the pain with a reflex withdrawal. So however much you might be tempted to infer that it’s contemplating its agony, it isn’t. Similarly, you could say that if somebody’s under anaesthesia, you’ve uncoupled the person, the self, and therefore qualia as experienced by the self, from the pain. Someone could argue ‘How do you know the spinal cord isn’t independently conscious on its own?’; so if you do a spinal block, is that unethical? That’s no more a problem than the cat problem.
Sue: But morally the cat problem is serious because of factory farming, because of all kinds of cruel practices to wildlife…
Rama: But these are cruel practices to the spinal column…
Sue: Yes, but what is your answer about the factory farm? Does it matter? Do you want people to treat the animals better, or does it not matter because they’re not having qualia?
Rama: To me that problem is like abortion; in other words, you’re confounding ethics with science. Somebody will always make the case that you’re preventing a human being from existing. It’s also a bit like asking ‘Is a virus really alive?’ In the post DNA era—now that we know what a virus is—it’s no longer useful to ask ‘But is it really alive?’
Sue: That’s a different argument; let’s stick with the consciousness argument—I’m really not going to let you get out of this; you’re going to stick with consciousness! So let’s follow your theory through logically, let’s say a cow is going to the slaughter; you can kill it instantly, or you can kill it in a slow way which to us would be very painful. Now, do you think it matters?
Rama: I wouldn’t say that. It doesn’t experience pain like we do; it certainly can’t introspect on its pain. It’s a bit like that ‘Is the virus really alive?’ problem again; we don’t want to get distracted by semantics. I think that as mammals we empathize with certain behaviour patterns, and this makes you think that the cow has qualia, and therefore you shouldn’t hurt it. But then you can say, ‘Well, why am I vegetarian?’, you know; once you start getting into ethics and start asking at what point does an embryo become conscious and therefore you can talk about murder versus just abortion…
Sue: So you’re saying something like this: ‘I’m a vegetarian, I don’t want to eat animals, I would rather they were killed in a nice way, but actually I don’t think they feel pain.’
Rama: That’s correct, I would say that, if pushed.
Sue: Fair enough; you are being pushed; you have been pushed!
no subject
Date: 2015-08-10 08:15 pm (UTC)Хотя я даже думаю что некоторые животные таки осознают боль, потому что у них есть сознание в какой-то степени, и тут он меня не убедил. Но животные, доведеные до "скотского состояния", как и люди в такой же ситуации, наверное не осознают боль, а просто "тупо" ее ощущают. Но это другая тема.