Эмбрионы и зверушки
Aug. 8th, 2015 12:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanЭпиграф:
Один мальчик решил разобраться в матчасти перед тем, как написать коммент, и умер. (увидено у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
avva)
Два поста назад я написал такой абзац:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.
Другими словами, декларировалась непоследовательность людей, которые против мясоедства но за аборты. Также между строк можно было прочесть (во всяком случае мне так казалось при написании) что те люди, которые едят мясо, но против абртов - точно также непоследовательны (хотел сначала написать "такие же идиоты", но передумал - тут будет сурьёзный псто, с минимумом эмоций).
Целью абзаца было вызвать лёгкое бурление говн и ловлю лулзов, и она отчасти была достигнута. Однако, пришли образованные люди и вроде аргументированно (пусть иногда и хамовато) рассказали, что я не прав. Что во первых: сознание у зверушек есть, а во вторых - у эмбрионов его нет. А значит, веганы проабортники как минимум последовательны, в то время как мясоеды антиабортники - попросту мракобесы. С последним я готов согласиться сразу, без дальнейших разборок. A вот с первыми надо всё-таки разобраться.
Для начала - про эмбрионов.
Почему я думал так как я думал? Я когда-то читал статью про "after birth abortion" и там обсуждался инфантицид именно с таких позиций - мол ни памяти, ни самосознания у совсем новорожденного нет, а значит если можно просто аборт сделать, то и новорожденного в особых случаях можно того. С другой стороны, я помнил когда примерно начинает развиваться у эмбриона нервная система, и что чувства, зрение, осязание появляются ещё раньше какого-то (само)сознания.
Что я узнал нового про эмбрионы во время жж-срача?
Путём быстрого гугления нашлись несколько статей - последняя датированная 2006-ым годом (если есть что-то новее -поделитесь) с чётким выводом:
Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. <другими словами: может испытывает боль, а может нет - мы не знаем> The subjective experience of pain cannot be inferred from anatomical developments because these developments do not account for subjectivity and the conscious contents of pain.<но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>. Логично ящетаю.
Теперь про зверей: что я знал? Каюсь, в памяти был только один пассаж 2010-го года: вот этот. Я не могу цитаты оттуда вырвать - там всё читать надо. Но Рамачандран чётко и недвусмысленно утверждает: животные не чувствуют боли так как её чувствуем мы, потому что они её не осознают, они её не ожидают, не переживают, не делятся ей с окружающими и сами с собой. В этом смысле - у животных нет самосознания. Я прочитал несколько книг Рамы, слушал его лекции - это глыбейшая глыба, он просто так пиздеть не будет. Зато сейчас понятно ОБАНА! - один в один та же аргументация что и с зародышами!Совпадение? Не думаю! (с)
На что же мне указали в плане сознания у зверушек заботливые комментаторы (те, которые адекватные)? Сначала дали две ссылки на статьи одного и того же автора (профессора амаритуса) в научно-популярных журналах (1, 2). Во втором случае статья идёт под рубрикой "opinion" и там сердобольный автор фактически призывает к аболиционизму (ОМГ). В первом случае имеется его эмоциональное эссе с кучей ссылок где прямым текстом утверждается: "у животных есть сознание. учёные доказали. точка". Половина ссылок на него самого, а вторая на отдельные статьи, в которых показывают что звери помогают друг другу, испытывают эмоции, и вообще ведут себя как люди. Есть также ссылка на якобы единственного противника "прогрессивных идей", чьи доводы автор обзывает "опасными".
Я про эмоции и альтруизм зверей знал и раньше. Но альтруизм есть и у дрожжей - но никто почему-то не призывает признать дрожжи существами с сознанием. Эмоции же насколько мне известно застилают сознание, а не определяют его. В эссе есть ссылка на что-то более серьёзное: Декларацию Сознания, принятую в Кембридже в 2012-ом году подписанную кучей людей. (оставим на совести заботливых комментаторов, что они вместо этой ссылки дали линки на какого-то амаритуса).
В декларации 4 абзаца и выводы. Напоминаю, мне интересно именно сравнение с эмбрионами, а не наличие сознания, чтобы оно не значило. Вот выжимка:
Абзац 1: Обнаружено, что у животных есть почти все те же (гомологичные) отделы мозга что и у людей с теми же функциями. (у эмбриона* тоже)
Абзац 2: Обнаружено, что у зверей есть почти все те же эмоции что и у людей, что они их испытывают подобным образом, и это испытание приводит к подобному поведению. (про эмбрионы не знаю, там поведение врядли можно исследовать. Но на стимулы они реагируют, насколько я знаю)
Абзац 3: Упоминаются опыты узнавания себя в зеркале некоторыми высшими животными, и много слов уделено птичкам. Что вон попугаи вообще не понятно чем от людей отличаются, а зяблики сны видят. (Эмбрионы тоже рем-сны видят - в статье исследовались эмбрионы овцы на сроке 0.7 беременности, про более ранние сроки пока загадка).
Абзац 4: Животные реагируют на галюциногены и прочие наркотики подобно людям. Опять что-то про эмоции и про гомологичные районы мозга. (наркотики на эмбрионах? - труды доктора Менгеле не читал)
Выводы: У животных есть все признаки наличия сознания. (а у эмбрионов, хм?)
*Тут надо бы уточнить на какой стадии развития у эмбриона всё это появляется, на какой неделе.Науке насколько я видел тут ещё многое не извесно и невозможно узнать на данном этапе. Есть гипотеза, что чуть-ли не с 8-ой и её вроде ещё не опровергли. С большой вероятностью, до 24-ой недели эмбрионы боль не чувствуют.
Есть в декларации одно явное противоречие с Рамачандраном: в 4-ом абзаце предполагается возможность наличия у животных "qualia", которое Рама однозначно отверг в своём интервью. Надо ему написать и спросить как это противоречие решить, может займусь как-нибудь.
Мои выводы:
У зверей есть (как минимум) зачатки сознания в определении подписантов декларации, но возможно нет в определении Рамачандрана - определения разные - Рама привлекает к определению способность к коммуникации, ожидания, осмысления, рефлексии про которые в декларации ничего нет. Есть животных я не перестану.
Есть или нет подобные зачатки сознания у эмбрионов - однозначно утверждать нельзя. Нет достаточно доказательств считать эмбрион после определённого срока (8 недель?) менее сознательным чем низшие животные, или чем детёныши животного. В статье про отсутствие сознания (осознанной боли) у эмбрионов приводятся почти те же доводы, что и у Рамы касательно отсутствия сознания у животных.
Короче: если можно делать аборты на 3-ем месяце - можно смело жамкать цыплят, а если можно уплетать стеки - глупо протестовать против абортов.
Абзац из моего оригинального манифеста можно написать так, только чуть изменив:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознанияничуть не больше (а может и меньше) немногим больше чем у человеческого эмбриона.
Один мальчик решил разобраться в матчасти перед тем, как написать коммент, и умер. (увидено у
avva)Два поста назад я написал такой абзац:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.
Другими словами, декларировалась непоследовательность людей, которые против мясоедства но за аборты. Также между строк можно было прочесть (во всяком случае мне так казалось при написании) что те люди, которые едят мясо, но против абртов - точно также непоследовательны (хотел сначала написать "такие же идиоты", но передумал - тут будет сурьёзный псто, с минимумом эмоций).
Целью абзаца было вызвать лёгкое бурление говн и ловлю лулзов, и она отчасти была достигнута. Однако, пришли образованные люди и вроде аргументированно (пусть иногда и хамовато) рассказали, что я не прав. Что во первых: сознание у зверушек есть, а во вторых - у эмбрионов его нет. А значит, веганы проабортники как минимум последовательны, в то время как мясоеды антиабортники - попросту мракобесы. С последним я готов согласиться сразу, без дальнейших разборок. A вот с первыми надо всё-таки разобраться.
Для начала - про эмбрионов.
Почему я думал так как я думал? Я когда-то читал статью про "after birth abortion" и там обсуждался инфантицид именно с таких позиций - мол ни памяти, ни самосознания у совсем новорожденного нет, а значит если можно просто аборт сделать, то и новорожденного в особых случаях можно того. С другой стороны, я помнил когда примерно начинает развиваться у эмбриона нервная система, и что чувства, зрение, осязание появляются ещё раньше какого-то (само)сознания.
Что я узнал нового про эмбрионы во время жж-срача?
Путём быстрого гугления нашлись несколько статей - последняя датированная 2006-ым годом (если есть что-то новее -поделитесь) с чётким выводом:
Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. <другими словами: может испытывает боль, а может нет - мы не знаем> The subjective experience of pain cannot be inferred from anatomical developments because these developments do not account for subjectivity and the conscious contents of pain.<но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>. Логично ящетаю.
Теперь про зверей: что я знал? Каюсь, в памяти был только один пассаж 2010-го года: вот этот. Я не могу цитаты оттуда вырвать - там всё читать надо. Но Рамачандран чётко и недвусмысленно утверждает: животные не чувствуют боли так как её чувствуем мы, потому что они её не осознают, они её не ожидают, не переживают, не делятся ей с окружающими и сами с собой. В этом смысле - у животных нет самосознания. Я прочитал несколько книг Рамы, слушал его лекции - это глыбейшая глыба, он просто так пиздеть не будет. Зато сейчас понятно ОБАНА! - один в один та же аргументация что и с зародышами!
На что же мне указали в плане сознания у зверушек заботливые комментаторы (те, которые адекватные)? Сначала дали две ссылки на статьи одного и того же автора (профессора амаритуса) в научно-популярных журналах (1, 2). Во втором случае статья идёт под рубрикой "opinion" и там сердобольный автор фактически призывает к аболиционизму (ОМГ). В первом случае имеется его эмоциональное эссе с кучей ссылок где прямым текстом утверждается: "у животных есть сознание. учёные доказали. точка". Половина ссылок на него самого, а вторая на отдельные статьи, в которых показывают что звери помогают друг другу, испытывают эмоции, и вообще ведут себя как люди. Есть также ссылка на якобы единственного противника "прогрессивных идей", чьи доводы автор обзывает "опасными".
Я про эмоции и альтруизм зверей знал и раньше. Но альтруизм есть и у дрожжей - но никто почему-то не призывает признать дрожжи существами с сознанием. Эмоции же насколько мне известно застилают сознание, а не определяют его. В эссе есть ссылка на что-то более серьёзное: Декларацию Сознания, принятую в Кембридже в 2012-ом году подписанную кучей людей. (оставим на совести заботливых комментаторов, что они вместо этой ссылки дали линки на какого-то амаритуса).
В декларации 4 абзаца и выводы. Напоминаю, мне интересно именно сравнение с эмбрионами, а не наличие сознания, чтобы оно не значило. Вот выжимка:
Абзац 1: Обнаружено, что у животных есть почти все те же (гомологичные) отделы мозга что и у людей с теми же функциями. (у эмбриона* тоже)
Абзац 2: Обнаружено, что у зверей есть почти все те же эмоции что и у людей, что они их испытывают подобным образом, и это испытание приводит к подобному поведению. (про эмбрионы не знаю, там поведение врядли можно исследовать. Но на стимулы они реагируют, насколько я знаю)
Абзац 3: Упоминаются опыты узнавания себя в зеркале некоторыми высшими животными, и много слов уделено птичкам. Что вон попугаи вообще не понятно чем от людей отличаются, а зяблики сны видят. (Эмбрионы тоже рем-сны видят - в статье исследовались эмбрионы овцы на сроке 0.7 беременности, про более ранние сроки пока загадка).
Абзац 4: Животные реагируют на галюциногены и прочие наркотики подобно людям. Опять что-то про эмоции и про гомологичные районы мозга. (наркотики на эмбрионах? - труды доктора Менгеле не читал)
Выводы: У животных есть все признаки наличия сознания. (а у эмбрионов, хм?)
*Тут надо бы уточнить на какой стадии развития у эмбриона всё это появляется, на какой неделе.
Есть в декларации одно явное противоречие с Рамачандраном: в 4-ом абзаце предполагается возможность наличия у животных "qualia", которое Рама однозначно отверг в своём интервью. Надо ему написать и спросить как это противоречие решить, может займусь как-нибудь.
Мои выводы:
У зверей есть (как минимум) зачатки сознания в определении подписантов декларации, но возможно нет в определении Рамачандрана - определения разные - Рама привлекает к определению способность к коммуникации, ожидания, осмысления, рефлексии про которые в декларации ничего нет. Есть животных я не перестану.
Есть или нет подобные зачатки сознания у эмбрионов - однозначно утверждать нельзя. Нет достаточно доказательств считать эмбрион после определённого срока (8 недель?) менее сознательным чем низшие животные, или чем детёныши животного. В статье про отсутствие сознания (осознанной боли) у эмбрионов приводятся почти те же доводы, что и у Рамы касательно отсутствия сознания у животных.
Короче: если можно делать аборты на 3-ем месяце - можно смело жамкать цыплят, а если можно уплетать стеки - глупо протестовать против абортов.
Абзац из моего оригинального манифеста можно написать так, только чуть изменив:
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: СкоÑÑÑво! :)
Date: 2015-08-09 06:01 pm (UTC)Но европейцев 16го века можно простить - тогда проверок пищи на безопасность ещё не придумали. Те, кто сегодня вопит про опасность гмо - невежественные параноидальные кретины.
Re: СкоÑÑÑво! :)
Date: 2015-08-09 10:43 pm (UTC)Most developed nations do not consider GMOs to be safe. In more than 60 countries around the world, including Australia, Japan, and all of the countries in the European Union, there are significant restrictions or outright bans on the production and sale of GMOs. In the U.S., the government has approved GMOs based on studies conducted by the same corporations that created them and profit from their sale. Increasingly, Americans are taking matters into their own hands and choosing to opt out of the GMO experiment.
What are the impacts of GMOs on the environment?
Over 80% of all GMOs grown worldwide are engineered for herbicide tolerance. As a result, use of toxic herbicides like Roundup has increased 15 times since GMOs were introduced. GMO crops are also responsible for the emergence of “super weeds” and “super bugs:’ which can only be killed with ever more toxic poisons like 2,4-D (a major ingredient in Agent Orange). GMOs are a direct extension of chemical agriculture, and are developed and sold by the world’s biggest chemical companies. The long-term impacts of GMOs are unknown, and once released into the environment these novel organisms cannot be recalled.
How do GMOs affect farmers?
Because GMOs are novel life forms, biotechnology companies have been able to obtain patents with which to restrict their use. As a result, the companies that make GMOs now have the power to sue farmers whose fields are contaminated with GMOs, even when it is the result of inevitable drift from neighboring fields. GMOs therefore pose a serious threat to farmer sovereignty and to the national food security of any country where they are grown, including the United States.
no subject
Date: 2015-08-09 11:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-10 12:34 am (UTC)P.S. Как ты понимаешь, банов твоих я не боюсь - я очень редко когда у тебя комментирую и вообще захожу в ЖЖ.
Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416
Date: 2015-08-10 12:36 am (UTC)Glyphosate, the active ingredient in Roundup®, is the most popular herbicide used worldwide. The industry asserts it is minimally toxic to humans, but here we argue otherwise. Residues are found in the main foods of the Western diet, comprised primarily of sugar, corn, soy and wheat. Glyphosate's inhibition of cytochrome P450 (CYP) enzymes is an overlooked component of its toxicity to mammals...
Re: Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416
Date: 2015-08-10 01:10 am (UTC)Ахаха!
Re: Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416
Date: 2015-08-10 01:12 am (UTC)2 Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory, MIT, Cambridge, MA 02139, USA
Ахахахаха! Ты идиот :)
Re: Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416
Date: 2015-08-10 01:29 am (UTC)Будь здоров!
Re: Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416
Date: 2015-08-10 01:41 am (UTC)Всё ты меня заебал. Пошёл нахуй.
Я тебя разбаню только после того, как ты прочитаешь в википедии историю про связь прививок с аутизмом, признаешь, что никакой связи нет, что учоный опубликовавший тот высер смошенничал, и извинишься за время, которое я на тебя потратил. Чао буратино.
Re: Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416
Date: 2015-08-10 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-10 11:55 am (UTC)Ув хозяин журнала! Обхождение бана путем комментирования с других аккаунтов является нарушением ТОС ЖЖ. Советую обратиться в АТ, иначе будет атаковать со всех своих клонов, как он пытался делать в моем журнале.
no subject
Date: 2015-08-10 12:04 pm (UTC)Re: Entropy 2013, 15(4), 1416-1463; doi:10.3390/e15041416
Date: 2015-08-10 01:32 am (UTC)Re: СкоÑÑÑво! :)
Date: 2015-08-09 10:55 pm (UTC)https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCYQFjABahUKEwiora3ji53HAhVIGz4KHXI-B9U&url=http%3A%2F%2Fresponsibletechnology.org%2FGMO-Myths-and-Truths-edition2.pdf&ei=4tnHVai0Ksi2-AHy_JyoDQ&usg=AFQjCNGQomUMtisaKrAB8hJ0-8fIH7CJEw&sig2=jSP3xKivh4_GED_yKJYe-w&bvm=bv.99804247,d.cWw
GMO Health Risks + Scientific Report
Date: 2015-08-09 11:03 pm (UTC)http://www.responsibletechnology.org/resources/state-of-the-science (you can and should download the report with lots of references in it)