Эмбрионы и зверушки

[grihan]

Эпиграф:
Один мальчик решил разобраться в матчасти перед тем, как написать коммент, и умер. (увидено у avva)

Два поста назад я написал такой абзац:

Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.

Другими словами, декларировалась непоследовательность людей, которые против мясоедства но за аборты. Также между строк можно было прочесть (во всяком случае мне так казалось при написании) что те люди, которые едят мясо, но против абртов - точно также непоследовательны (хотел сначала написать "такие же идиоты", но передумал - тут будет сурьёзный псто, с минимумом эмоций).

Целью абзаца было вызвать лёгкое бурление говн и ловлю лулзов, и она отчасти была достигнута. Однако, пришли образованные люди и вроде аргументированно (пусть иногда и хамовато) рассказали, что я не прав. Что во первых: сознание у зверушек есть, а во вторых - у эмбрионов его нет. А значит, веганы проабортники как минимум последовательны, в то время как мясоеды антиабортники - попросту мракобесы. С последним я готов согласиться сразу, без дальнейших разборок. A вот с первыми надо всё-таки разобраться.

Для начала - про эмбрионов.
Почему я думал так как я думал? Я когда-то читал статью про "after birth abortion" и там обсуждался инфантицид именно с таких позиций - мол ни памяти, ни самосознания у совсем новорожденного нет, а значит если можно просто аборт сделать, то и новорожденного в особых случаях можно того. С другой стороны, я помнил когда примерно начинает развиваться у эмбриона нервная система, и что чувства, зрение, осязание появляются ещё раньше какого-то (само)сознания.

Что я узнал нового про эмбрионы во время жж-срача?
Путём быстрого гугления нашлись несколько статей - последняя датированная 2006-ым годом (если есть что-то новее -поделитесь) с чётким выводом:
Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. <другими словами: может испытывает боль, а может нет - мы не знаем> The subjective experience of pain cannot be inferred from anatomical developments because these developments do not account for subjectivity and the conscious contents of pain.<но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>. Логично ящетаю.

Теперь про зверей: что я знал? Каюсь, в памяти был только один пассаж 2010-го года: вот этот. Я не могу цитаты оттуда вырвать - там всё читать надо. Но Рамачандран чётко и недвусмысленно утверждает: животные не чувствуют боли так как её чувствуем мы, потому что они её не осознают, они её не ожидают, не переживают, не делятся ей с окружающими и сами с собой. В этом смысле - у животных нет самосознания. Я прочитал несколько книг Рамы, слушал его лекции - это глыбейшая глыба, он просто так пиздеть не будет. Зато сейчас понятно ОБАНА! - один в один та же аргументация что и с зародышами! Совпадение? Не думаю! (с)

На что же мне указали в плане сознания у зверушек заботливые комментаторы (те, которые адекватные)? Сначала дали две ссылки на статьи одного и того же автора (профессора амаритуса) в научно-популярных журналах (1, 2). Во втором случае статья идёт под рубрикой "opinion" и там сердобольный автор фактически призывает к аболиционизму (ОМГ). В первом случае имеется его эмоциональное эссе с кучей ссылок где прямым текстом утверждается: "у животных есть сознание. учёные доказали. точка". Половина ссылок на него самого, а вторая на отдельные статьи, в которых показывают что звери помогают друг другу, испытывают эмоции, и вообще ведут себя как люди. Есть также ссылка на якобы единственного противника "прогрессивных идей", чьи доводы автор обзывает "опасными".

Я про эмоции и альтруизм зверей знал и раньше. Но альтруизм есть и у дрожжей - но никто почему-то не призывает признать дрожжи существами с сознанием. Эмоции же насколько мне известно застилают сознание, а не определяют его. В эссе есть ссылка на что-то более серьёзное: Декларацию Сознания, принятую в Кембридже в 2012-ом году подписанную кучей людей. (оставим на совести заботливых комментаторов, что они вместо этой ссылки дали линки на какого-то амаритуса).

В декларации 4 абзаца и выводы. Напоминаю, мне интересно именно сравнение с эмбрионами, а не наличие сознания, чтобы оно не значило. Вот выжимка:
Абзац 1: Обнаружено, что у животных есть почти все те же (гомологичные) отделы мозга что и у людей с теми же функциями. (у эмбриона* тоже)
Абзац 2: Обнаружено, что у зверей есть почти все те же эмоции что и у людей, что они их испытывают подобным образом, и это испытание приводит к подобному поведению. (про эмбрионы не знаю, там поведение врядли можно исследовать. Но на стимулы они реагируют, насколько я знаю)
Абзац 3: Упоминаются опыты узнавания себя в зеркале некоторыми высшими животными, и много слов уделено птичкам. Что вон попугаи вообще не понятно чем от людей отличаются, а зяблики сны видят. (Эмбрионы тоже рем-сны видят - в статье исследовались эмбрионы овцы на сроке 0.7 беременности, про более ранние сроки пока загадка).
Абзац 4: Животные реагируют на галюциногены и прочие наркотики подобно людям. Опять что-то про эмоции и про гомологичные районы мозга. (наркотики на эмбрионах? - труды доктора Менгеле не читал)
Выводы: У животных есть все признаки наличия сознания. (а у эмбрионов, хм?)

*Тут надо бы уточнить на какой стадии развития у эмбриона всё это появляется, на какой неделе. Науке насколько я видел тут ещё многое не извесно и невозможно узнать на данном этапе. Есть гипотеза, что чуть-ли не с 8-ой и её вроде ещё не опровергли. С большой вероятностью, до 24-ой недели эмбрионы боль не чувствуют.

Есть в декларации одно явное противоречие с Рамачандраном: в 4-ом абзаце предполагается возможность наличия у животных "qualia", которое Рама однозначно отверг в своём интервью. Надо ему написать и спросить как это противоречие решить, может займусь как-нибудь.

Мои выводы:
У зверей есть (как минимум) зачатки сознания в определении подписантов декларации, но возможно нет в определении Рамачандрана - определения разные - Рама привлекает к определению способность к коммуникации, ожидания, осмысления, рефлексии про которые в декларации ничего нет. Есть животных я не перестану.
Есть или нет подобные зачатки сознания у эмбрионов - однозначно утверждать нельзя. Нет достаточно доказательств считать эмбрион после определённого срока (8 недель?) менее сознательным чем низшие животные, или чем детёныши животного. В статье про отсутствие сознания (осознанной боли) у эмбрионов приводятся почти те же доводы, что и у Рамы касательно отсутствия сознания у животных.
Короче: если можно делать аборты на 3-ем месяце - можно смело жамкать цыплят, а если можно уплетать стеки - глупо протестовать против абортов.
Абзац из моего оригинального манифеста можно написать так, только чуть изменив:

Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) немногим больше чем у человеческого эмбриона.

Comments

[kodak2004.livejournal.com]

>> Есть гипотеза, что чуть-ли не с 8-ой и её вроде ещё не опровергли.
Лол :) Сложившийся консенсус о том, что анатомический субстрат для ощущения боли формируется к 20+ неделям (даже в выводах статьи этот факт фигурирует, но ты никак не можешь процитировать), мы упорно игнорируем, зато всячески педалируем предложение из абстракта без никаких ссылок :) Походу, рассчитано на лопухов, которые дальше абстракта не читают.

И стоило ради этого писать пост?

P.S. Hail Rama! lol

P.P.S. >> <но так как сознания у зародыша всё равно нет - то даже если испытывает, ну и пофиг>
Демагогия такая демагогия :) У тебя во френдах дофига друзей, не знающих английский, что ли?

[grihanm.livejournal.com]

Нет у меня демагогии. Тебе просто возразить нечего, только лолкать, lol. :)

Особенно Hail Rama доставил гг

[kodak2004.livejournal.com]

>> Нет у меня демагогии.
Переведи то предложение дословно и сравни с тем, что ты написал ;)

Ты не видишь возражений, только лол? Это печально. Шаблон сопротивляется.

>> Особенно Hail Rama доставил гг
Ты не представляешь, как доставляет твой флюродрос на него :)

[grihanm.livejournal.com]

Поверь, я перевёл прежде чем написать свою интерпретацию.

Возражений по существу нет. Есть придирки к вырванным из контекста словосочетаниям.

В данном случае не на него, а на его аргументацию. Которая (а) почти не входит в противоречие с декларацией (не удивлюсь если он среди подписантов), (б) подобна аргументации в статье про эмбрионы.

Если хочешь чтобы я относился к твоей критике серьёзно, будь любезен предъявляй претензии в виде утверждений, а не в виде "наводящих" (на единственно правильное мнение) вопросов.

[kodak2004.livejournal.com]

Я верю, что перевел. Я не верю, что ты не видишь собственной демагогии.

>> будь любезен предъявляй претензии в виде утверждений
Я уже сказал: ты упорно игнорируешь сложившийся консенсус о том, что анатомический субстрат для ощущения боли формируется к 20+ неделям.

Ты делаешь вид, что не заметил, и продолжаешь позориться.

[grihanm.livejournal.com]

А как тогда ты объясняешь фразу "Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain." ?

[kodak2004.livejournal.com]

Автор как бы говорит нам, что в литературе встречались мнения, что плод может чувствовать боль на сроках ранее 20 недель, после определенных качественных изменений в развитии нервной системы. Но автор никак не заявляет своего согласия с этими мнениями.

Important developments происходят на каждом этапе сборки компа, например. Но он не работает до тех пор, пока не собран полностью. Если тебе так понятнее.

Это как если бы я написал про альтернативную медицину, сказав во вструплении "некоторые люди думают, что гомеопатия, аккупунктура, therapeutic touch, etc - это не только эффект плацебо", дальше указал бы на ошибочность этого мнения, а ты вырвал бы только эту фразу из контекста, размахивал ей и радостно кричал, что плацебность гомеопатии не доказана.

Аналогии примерные, но мысль должна быть понятна.

[grihanm.livejournal.com]

Очень примерные. :)

[grihanm.livejournal.com]

Сложившийся консенсус о том, что анатомический субстрат для ощущения боли формируется к 20+ неделям (даже в выводах статьи этот факт фигурирует, но ты никак не можешь процитировать)

В выводах? Правда-правда? :)

И ты меня упрекаешь за цитату из абстракта? ггг

[kodak2004.livejournal.com]

В Summary points.

[grihanm.livejournal.com]

И чем же это отличается от абстракта, хм?

А вот цитата из выводов:
the developmental processes necessary for the mindful experience of pain are not yet developed. То есть екзактли как я написал - майндфул експериенса нет, а если есть не-майндфул - похер. :)

Вот эту фишку мы упорно игнорируем, зато всячески педалируем предложение из summary points ггг.

[kodak2004.livejournal.com]

Грег, в отличие от тебя, я не прочитал всего одну работу по теме и теперь цепляюсь за отдельные слова, додумывая за автора, пофиг ему или не пофиг, а довольно неплохо знаю литературу по этому вопросу :)

Но ты можешь, конечно, уподобляться недалеким противникам абортов, чтобы не признавать, что в первом триместре плод не способен чувствовать боль. Даже Панчин уподобляется ватникам по многим вопросам, даром что такой весь из себя научник и скептик. Хозяин - барин :)

[grihanm.livejournal.com]

Если бы ты не тратил время на лолканье, а дал бы пару ссылок на прочитанные работы (а не на opinions), которые подтверждают твою точку зрения - ты бы и время сэкономил и меня бы переубедил.

Я сторонник абортов, если ты не заметил.

Да, Панчин в своё время очень разочаровал.

[kodak2004.livejournal.com]

Ок, делаю последнюю попытку. Если не поможет, то я умываю руки.

https://www.rcog.org.uk/globalassets/documents/guidelines/rcogfetalawarenesswpr0610.pdf

Особенно ревью в JAMA 2005 г.

>> Я сторонник абортов, если ты не заметил.
Так и Панчин не ватник per se. Просто некоторые загоны совпадают.

[grihanm.livejournal.com]

Панчин вполне ватник. Не меньше чем Белков.
"во внешней политике Россия ведет себя, на мой взгляд, адекватно"
http://scinquisitor.livejournal.com/56179.html?thread=11534707#t11534707
(декабрь 2014, на секундочку)
Я правда с тех пор поостыл, и обратно его зафрендил. Саша и Серёжа со временем прозреют, уверен.

Статью попозже прочитаю, понадёргаю цитат и выскажусь :)

[geish-a.livejournal.com]

см мою ветку ниже

[grihanm.livejournal.com]

In reviewing the neuroanatomical and physiological evidence in the fetus, it was apparent that
connections from the periphery to the cortex are not intact before 24 weeks of gestation and,
as most neuroscientists believe that the cortex is necessary for pain perception, it can be
concluded that the fetus cannot experience pain in any sense prior to this gestation.

Меня немного смущает фраза "most neuroscientists believe" и не до конца понятен смысл слова "perception". Но тему про эмбрионы можно считать закрытой. Сейчас поправлю пост.

Про зверей тема не закрыта. Я прочитал всё интервью Рамы (https://books.google.ca/books?id=S-YqymSqnUsC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=Sue:+What+about+pain?+You%E2%80%99ve+made+a+case+here&source=bl&ots=sx-s6XbuU6&sig=Nl8S_woWuzvl-2PGAHEazCUQlP4&hl=en&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMI6_3boqydxwIVhg2SCh3QwA4v#v=onepage&q&f=false). Он жжот ещё больше, чем я думал.

э

[kodak2004.livejournal.com]

>> Меня немного смущает фраза "most neuroscientists believe"
Чем?

>> не до конца понятен смысл слова "perception"
Восприятие.

>> Я прочитал всё интервью Рамы. Он жжот ещё больше, чем я думал.
Думаешь, кому-то, кроме тебя, это интересно?

[grihanm.livejournal.com]

"most" "believe" - what about these, who do not believe? Are there such people? Какие у них доводы?

Восприятие это чувство? осознание?

Я бы немного усомнился в своей позиции, если бы мне указали, что один из самых именитых специалистов в мире именно в этом вопросе считает, что моя позиция - говно. Это тебе не политические декларации подписывать, и не в популярных журналах в рубрике "opinion" эссешки хуярить. :)

[kodak2004.livejournal.com]

>> what about these, who do not believe?
Those.

Гугл поможет тебе найти such people и их доводы. А также внимательное чтение репорта - некоторые там упомянуты.

>> Восприятие это чувство? осознание?
Я не хочу переводить разговор в плоскость докапывания к семантике. Либо ты понимаешь контекст и посыл репорта, либо нет.

>> Я бы немного усомнился в своей позиции, если бы мне указали, что один из самых именитых специалистов в мире именно в этом вопросе считает, что моя позиция - говно
Так почему бы тебе самому не поискать самых именитых специалистов, раз составителей репорта тебе недостаточно?

[grihanm.livejournal.com]

Гуглить не буду, репорт посмотрю дальше.

Речь не о семантике, а о смысле предложения. Мне просто любопытно. Например фраза "cannot experience pain in any sense" вопросов не вызывает.

Вопросы науки не решаются голосованием, родной. :) Декларацию сознания могли подписать хоть тысячи этологов, биофизиков, нейрохирургов, и сам Стивен, прости господи, Хоккинг. Но когда человек, который всю свою карьеру занимался именно вопросами сознания, и сделал в этой области больше, чем кто бы то ни было, говорит прямым текстом, что у зверей сознания нет, и аргументирует свою позицию, все эти подписи и декларации не стоят бумаги на которой они начерканы. :)

Re: э

[geish-a.livejournal.com]

Хто такой Рама и почему он постоянно фигурирует в этой дискуссии?

[grihanm.livejournal.com]

Заратустра Рамачандран

[geish-a.livejournal.com]

Это мне ничего не объясняет, к сожалению.

Re: э

[kodak2004.livejournal.com]

Neuroscientist. Символ веры Грега, походу.

http://cbc.ucsd.edu/ramabio.html