Манифестик

[grihan]

...написался

Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.

Ты можешь, поддавшись фобиям, которые насаждают невежды и интересанты, избегать гмо, настаивать на маркировках, необходимости ограничений, и бессмысленных дорогостоящих проверках безопасности. Но помни, что в этом случае ты берёшь на себя часть ответственности за голод в Африке и других местах, который можно было бы решить увеличением урожая с помощью генетических модификаций.

Ты можешь не прививать своих детей, поверив в конспирологические теории параноидальных неучей, но помни, что ты рискуешь не только их жизнями, но и жизнями окружающих, тех кто не успел привиться, или кому прививки противопоказаны по уважительным причинам. Ты будешь виновен, если твои непривитые дети передадут эпидемию, в результате которой кто-то умрёт.

И самое главное: отрицая достижения медицины и генетической инженерии, при этом ничего в этих науках не понимая, ты ничем не отличаешься от отрицателей влияния выхлопов углекислоты на парниковый эффект, от креационистов, от гомеопатнутых шарлатанов и от прочей шушеры, которая своим невежеством опутала западное общество слева и справа, и тормозит развитие человечества.

UPD: Продолжение банкета тут: http://grihanm.livejournal.com/465153.html

Comments

[kodak2004.livejournal.com]

>> Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.
Серьезно? А сколько самосознания у зародыша в 10 недель, например?

Для референса: https://theosophical.files.wordpress.com/2010/10/10-week-fetus.jpg

[grihanm.livejournal.com]

Понятия не имею. Но у курицы не многим больше полюбэ.

[kodak2004.livejournal.com]

Сначала было "не больше". Теперь уже "не многим больше". Shifting the goalpost?

А почему вы так считаете, если понятия не имеете о зародыше?

[grihanm.livejournal.com]

Я кажется дал ссылку уже. Можно было её прочитать сначала? Там о том, что животные не осознают боль. Потому что им нечем её осознавать.

По нынешним представлениям у животных (кроме некоторых высших) нет самосознания. У зародышей его тоже нет. Так как я про зародышей специально не узнавал я написал, что у животных его "не больше, а может и меньше" - "может и меньше" это для перестраховки. Так как у животных его нет - то больше его быть не может. Ты просто к словам опять придираешься.

Зародыши бывают не только десятинедельные.

Тебе что, ваты в интернете мало? Доёбываться не к кому? :)

[kodak2004.livejournal.com]

>> Ты просто к словам опять придираешься.
Ну если бы ты следил за словами, а не прыгал от "не больше" к "не многим больше" и обратно, то не придирался бы :)

Ладно, это маленький косяк.

>> По нынешним представлениям у животных (кроме некоторых высших) нет самосознания
Ты так в этом уверен? Или может просто не в курсе? http://www.livescience.com/39481-time-to-declare-animal-sentience.html

Есть еще вопрос. Почему ты взял в качестве критерия именно способность осознавать боль, а не просто ее чувствовать?

P.S. Ваты объелся :) А когда умный человек пишет глупости - это интереснее.

[grihanm.livejournal.com]

Не в курсе. Но по ссылке что-то эмоциональное. Рамачандрану я доверяю больше.

Так зародыши тоже чувствуют с какого-то момента. Я ж с зародышами сравниваю.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Но по ссылке что-то эмоциональное. Рамачандрану я доверяю больше.
Охуенный аргумент :) Так Говорил Заратустра!

>> Так зародыши тоже чувствуют с какого-то момента
С какого? Тоже понятия не имеешь?

И ты не ответил на вопрос. Почему ты взял в качестве критерия именно способность осознавать боль, а не просто ее чувствовать?

[grihanm.livejournal.com]

Я пиздец как мнение этого индуса во всём что касается мозга уважаю. Он реально гений и срал на политкорректность.

В интернетах пишут с 8 ой недели,

Ответил и не раз. Могу ещё раз: чтобы сравнить убийство животных с (достаточно поздним) абортом.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Я пиздец как мнение этого индуса во всём что касается мозга уважаю
Слушай, ну мы же не в пивнухе, чтобы об уважении рассуждать. Или ты хочешь сказать, что подписанты в Кембридже лохи позорные?
The upshot of the meeting was the Cambridge Declaration on Consciousness, which was publicly proclaimed by three eminent neuroscientists, David Edelman of the Neurosciences Institute in La Jolla, California, Philip Low of Stanford University and Christof Koch of the California Institute of Technology.
https://www.newscientist.com/article/mg21528836-200-animals-are-conscious-and-should-be-treated-as-such - не знаю, может это тебе не будет слишком эмоциональным.

Забавно, конечно, наблюдать, как включаются защитные механизмы на трескающую шаблон информацию :) Тут и эмоциональность сразу не устраивает, и политкорректность откуда-то всплывает. Все пидарасы, один индус стоит весь в белом, ггг :)

Кстати, ты вообще в современной научной литературе, а не интервьюшечках, читал такие смелые заявления, что сознание есть только у приматов?

>> В интернетах пишут с 8 ой недели
В интернетах пишут, что от прививок аутизм, а от ГМО рак. Нормальные источники не нашел?

>> чтобы сравнить убийство животных с (достаточно поздним) абортом
Сравнивать убийство животных с абортом можно и в контексте способности чувствовать боль. Но ты прицепился именно за осознание. Почему?

[grihanm.livejournal.com]

Ок, чуваки сказали что у животных есть самосознание. Это для меня таки новость. Надо ещё про это почитать.

Индус стоит в белом. Про других пока ничего не знаю. Он реально в белом. Ты даже не представляешь насколько в белом.

Я не говорил что только у приматов. В зеркале себя узнают ещё слоны, вороны, попугаи, кажется крысы и ещё некоторые.

Нашёл кое-что (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1440624/) - там смешно:
Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. The subjective experience of pain cannot be inferred from anatomical developments because these developments do not account for subjectivity and the conscious contents of pain.

Как видишь, и у этих всё в осознание выливается ггг. И ещё одна статья того же времени - ревью - тоже самое пишет про осознание. Мол без осознания и боль не боль. Ещё чего поновее есть?

Ну да, ты прав - можно и без осознания - но ты это исследователям боли у зародышей скажи. :)

[gatorchess.livejournal.com]

Как для образованного человека может быть новостью то, что у животных есть самосознание??

[grihanm.livejournal.com]

Чуваки об этом написали 3 года назад. И я им ещё не верю пока.
А у комаров есть? У пауков?

[juan-gandhi.livejournal.com]

Если есть любопытство, значит, есть что-то такое.

Хотя, конечно, духовности у них маловато. Может быть. Нам сложно судить.

[bomjscienst.livejournal.com]

Таким что образованый человек видит разницу между мышлением сознанием и самосознанием.И/или читал Метцингера Уотса либо Рамочандрана.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Он реально в белом. Ты даже не представляешь насколько в белом.
Да, мне не дано постичь все величие индуса. Горе мне.

>> Я не говорил что только у приматов
Тогда пардон. Почему-то сложилось впечатление, что говорил. Но найти не удалось.

>> Как видишь, и у этих всё в осознание выливается ггг
Да, я видимо был неправ, когда разделял осознание боли и чувствование ее.

Видишь, признавать свои ошибки легко и приятно ;) Попробуй - и не придется шаблон защищать всякими глупостями.

[grihanm.livejournal.com]

Когда гыгыкают ошибки признавать тяжелее - я и сам так оппонентов люблю подзуживать, чтоб они адекватность, если она у них какая-то была, окончательно порастеряли.

Но я обязательно признаю, если есть что. Прочитаю внимательно манифест про сознание зверей, сравню с тем что Рама пишет в своих эссе (похоже там противоречий как таковых нет - исключительно вопрос определений и интерпретаций), и напишу отдельный пост. И про сознание у зародышей тоже там упомяну.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Когда гыгыкают ошибки признавать тяжелее
А кто говорил, что будет легко? :) Тяжело в учении..

>> похоже там противоречий как таковых нет
Ну если ты между собой и Ромой противоречий не нашел, я уже ничему не удивлюсь :)

[grihanm.livejournal.com]

Вспомнил почему я это осознание приплёл. Типа людей изза этого самосознания убивать нехорошо. А зародышей и куриц всяких, у которого его типа нет - пожалуйста.

[kodak2004.livejournal.com]

Напомню, с чего начинался пост: "Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша."

Это те же самые люди утверждают, что "Типа людей изза этого самосознания убивать нехорошо. А зародышей и куриц всяких, у которого его типа нет - пожалуйста."?

[grihanm.livejournal.com]

Ну хорошо, давай разверну.

Веган не кушает зверей, потому что ему их жалко.
Ему их жалко, потому что он считает, что у них есть сознание и потому что они чувствуют боль. Он их как бы антропоморфирует. Если нельзя убивать людей с сознанием, значит и зверей нельзя убивать тоже.
Ему хотелось бы запретить издевательства и убийства домашних животных на еду.
Веган также часто сторонник права на аборт.
Человеческие зародыши возможно тоже чувствуют боль и обладают зачатками сознания (потенциал развить сознание у них точно есть, и он точно больше чем у животных).
Значит веган проявляет двоемыслие, непоследовательность, поддерживая аборты, но протестуя против мясоедства.

Я считал, что у большинства животных и у чел-зародышей сознания или нет вовсе, или оно незначительно, относительно взрослого хомо-сапиенса. Поэтому я не испытываю угрызений совести жуя стек или отстаивая право женщин распоряжаться своим телом. То есть я себя считал (и ещё пока считаю) последовательным, в отличие от этого сферического вегана в вакууме.

Что ещё непонятно?

[kodak2004.livejournal.com]

>> Он их как бы антропоморфирует
Нет, он как бы знает состояние дел в этой области науки не только по книжкам индуса :)

>> потенциал развить сознание у них точно есть, и он точно больше чем у животных
Вот это демагогия, с сознанием не получилось - сдвинем ворота :) Потенциал развития есть и у смерматозоида. По такой логике, дальше ты будешь утверждать, что вегетарианцы должны активно выступать против актов коллективных геноцидов, токмо онанизма :)

>> Человеческие зародыши возможно тоже чувствуют боль
Еще раз: с какой недели, ась? ;) Можешь процитировать выводы той статьи, которую ты кидал. Чтобы не забывал в пылу спора, тыксыть :)

Ты же понимаешь, что уловка ложной генерализации не пройдет? Зародыши разных этапов развития неодинаковы, грести под одну гребенку не получится.

Вот на этих двух пунктах - сознания у животных и боли у зародышей на типичных сроках аборта - твой шаблон и держится :) Ну и писания святого Рамы, конечно.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Действительно, интересна природа этой человеческой психологической самозащиты.
Животные - они же глупые. Они ничего не понимают.
Укры - они же как животные.
Гомики - они же не люди.

И т.д. и т.п.

А вот я делал ремонт в нынешней библиотеке, и ко мне подходил паучок и смотрел, что я делаю. И я так понял, что ему интересно. А не то что там пожрать посрать.

[alleukemist.livejournal.com]

Это антропоморфизация. Нормальное, в общем-то свойство, но неправильное.

[vdinets.livejournal.com]

Распространенное в научной среде заблуждение. На самом деле антропоморфное объяснение всегда должно быть нулевой гипотезой, потому что наш вид - единственный, мотивация поступков которого нам более-менее известна, а наличие у других видов иной мотивации требует доказательств.

[alleukemist.livejournal.com]

Оно может быть нулевой гипотезой, но совершенно не обязано быть правильной гипотезой.