Манифестик
Aug. 4th, 2015 08:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihan...написался
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.
Ты можешь, поддавшись фобиям, которые насаждают невежды и интересанты, избегать гмо, настаивать на маркировках, необходимости ограничений, и бессмысленных дорогостоящих проверках безопасности. Но помни, что в этом случае ты берёшь на себя часть ответственности за голод в Африке и других местах, который можно было бы решить увеличением урожая с помощью генетических модификаций.
Ты можешь не прививать своих детей, поверив в конспирологические теории параноидальных неучей, но помни, что ты рискуешь не только их жизнями, но и жизнями окружающих, тех кто не успел привиться, или кому прививки противопоказаны по уважительным причинам. Ты будешь виновен, если твои непривитые дети передадут эпидемию, в результате которой кто-то умрёт.
И самое главное: отрицая достижения медицины и генетической инженерии, при этом ничего в этих науках не понимая, ты ничем не отличаешься от отрицателей влияния выхлопов углекислоты на парниковый эффект, от креационистов, от гомеопатнутых шарлатанов и от прочей шушеры, которая своим невежеством опутала западное общество слева и справа, и тормозит развитие человечества.
UPD: Продолжение банкета тут: http://grihanm.livejournal.com/465153.html
Ты можешь не есть мясо, и даже выступать за запрет мясоедения в целом, потому что тебе жалко животных. Но если ты последователeн, тогда ты должен быть и против абортов. Ведь у курицы или у коровы - самосознания ничуть не больше (а может и меньше) чем у человеческого зародыша.
Ты можешь, поддавшись фобиям, которые насаждают невежды и интересанты, избегать гмо, настаивать на маркировках, необходимости ограничений, и бессмысленных дорогостоящих проверках безопасности. Но помни, что в этом случае ты берёшь на себя часть ответственности за голод в Африке и других местах, который можно было бы решить увеличением урожая с помощью генетических модификаций.
Ты можешь не прививать своих детей, поверив в конспирологические теории параноидальных неучей, но помни, что ты рискуешь не только их жизнями, но и жизнями окружающих, тех кто не успел привиться, или кому прививки противопоказаны по уважительным причинам. Ты будешь виновен, если твои непривитые дети передадут эпидемию, в результате которой кто-то умрёт.
И самое главное: отрицая достижения медицины и генетической инженерии, при этом ничего в этих науках не понимая, ты ничем не отличаешься от отрицателей влияния выхлопов углекислоты на парниковый эффект, от креационистов, от гомеопатнутых шарлатанов и от прочей шушеры, которая своим невежеством опутала западное общество слева и справа, и тормозит развитие человечества.
UPD: Продолжение банкета тут: http://grihanm.livejournal.com/465153.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-08-06 01:21 am (UTC)Веган не кушает зверей, потому что ему их жалко.
Ему их жалко, потому что он считает, что у них есть сознание и потому что они чувствуют боль. Он их как бы антропоморфирует. Если нельзя убивать людей с сознанием, значит и зверей нельзя убивать тоже.
Ему хотелось бы запретить издевательства и убийства домашних животных на еду.
Веган также часто сторонник права на аборт.
Человеческие зародыши возможно тоже чувствуют боль и обладают зачатками сознания (потенциал развить сознание у них точно есть, и он точно больше чем у животных).
Значит веган проявляет двоемыслие, непоследовательность, поддерживая аборты, но протестуя против мясоедства.
Я считал, что у большинства животных и у чел-зародышей сознания или нет вовсе, или оно незначительно, относительно взрослого хомо-сапиенса. Поэтому я не испытываю угрызений совести жуя стек или отстаивая право женщин распоряжаться своим телом. То есть я себя считал (и ещё пока считаю) последовательным, в отличие от этого сферического вегана в вакууме.
Что ещё непонятно?
no subject
Date: 2015-08-06 01:37 am (UTC)Нет, он как бы знает состояние дел в этой области науки не только по книжкам индуса :)
>> потенциал развить сознание у них точно есть, и он точно больше чем у животных
Вот это демагогия, с сознанием не получилось - сдвинем ворота :) Потенциал развития есть и у смерматозоида. По такой логике, дальше ты будешь утверждать, что вегетарианцы должны активно выступать против актов коллективных геноцидов, токмо онанизма :)
>> Человеческие зародыши возможно тоже чувствуют боль
Еще раз: с какой недели, ась? ;) Можешь процитировать выводы той статьи, которую ты кидал. Чтобы не забывал в пылу спора, тыксыть :)
Ты же понимаешь, что уловка ложной генерализации не пройдет? Зародыши разных этапов развития неодинаковы, грести под одну гребенку не получится.
Вот на этих двух пунктах - сознания у животных и боли у зародышей на типичных сроках аборта - твой шаблон и держится :) Ну и писания святого Рамы, конечно.
no subject
Date: 2015-08-06 02:06 am (UTC)Осмыслю и напишу пост, я же уже сказал.
no subject
Date: 2015-08-06 02:29 am (UTC)Не каждый, конечно, но некоторые могут и знать. Почему бы и нет?
no subject
Date: 2015-08-06 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-06 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-06 12:12 pm (UTC)В общем, я с вашим манифестом полностью согласна, за исключением первого параграфа. Он никуда не годится. Сравнивать 8-недельный эмбрион с животными совершенно некорректно, как и упирать на плохо определяемую "осознанность". Чтобы чувствовать боль и страдать от нее, не нужно быть осознанным существом, достаточно иметь развитую центральную нервную систему. Угадайте, кто ею обладает: зародыш или корова (заодно и отметаются демагогические контраргументы про тараканов).
Более того, можно даже не требовать полного отказа от мяса, вполне достаточно требовать создания гуманной мясной индустрии - и тут ваши аргументы закончатся, а мясо все равно подорожает до слабой доступности.
no subject
Date: 2015-08-06 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-10 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-10 01:44 pm (UTC)Rama: I know what you mean, but I think that’s not the case. I think that, for example, your withdrawal from a hot kettle is a different pain from the pain that you then contemplate. In the first case, the pain of withdrawal from a kettle, there is no qualia, and no meta-representation. In the second case, when you contemplate the pain, you have a metarepresentation, which you can communicate with others; it has all kinds of links with memories where you say, ‘Oh, pain, that’s a bad thing; let me not do this again; let me tell this other chap about my pain; let me take some medicine for this pain.’ It’s got all these vast semantic implications; and you need those and the link to the sense of self, in order for fully-fledged qualia to emerge.
I think the cat is responding to the pain with a reflex withdrawal. So however much you might be tempted to infer that it’s contemplating its agony, it isn’t. Similarly, you could say that if somebody’s under anaesthesia, you’ve uncoupled the person, the self, and therefore qualia as experienced by the self, from the pain. Someone could argue ‘How do you know the spinal cord isn’t independently conscious on its own?’; so if you do a spinal block, is that unethical? That’s no more a problem than the cat problem.
Sue: But morally the cat problem is serious because of factory farming, because of all kinds of cruel practices to wildlife…
Rama: But these are cruel practices to the spinal column…
Sue: Yes, but what is your answer about the factory farm? Does it matter? Do you want people to treat the animals better, or does it not matter because they’re not having qualia?
Rama: To me that problem is like abortion; in other words, you’re confounding ethics with science. Somebody will always make the case that you’re preventing a human being from existing. It’s also a bit like asking ‘Is a virus really alive?’ In the post DNA era—now that we know what a virus is—it’s no longer useful to ask ‘But is it really alive?’
Sue: That’s a different argument; let’s stick with the consciousness argument—I’m really not going to let you get out of this; you’re going to stick with consciousness! So let’s follow your theory through logically, let’s say a cow is going to the slaughter; you can kill it instantly, or you can kill it in a slow way which to us would be very painful. Now, do you think it matters?
Rama: I wouldn’t say that. It doesn’t experience pain like we do; it certainly can’t introspect on its pain. It’s a bit like that ‘Is the virus really alive?’ problem again; we don’t want to get distracted by semantics. I think that as mammals we empathize with certain behaviour patterns, and this makes you think that the cow has qualia, and therefore you shouldn’t hurt it. But then you can say, ‘Well, why am I vegetarian?’, you know; once you start getting into ethics and start asking at what point does an embryo become conscious and therefore you can talk about murder versus just abortion…
Sue: So you’re saying something like this: ‘I’m a vegetarian, I don’t want to eat animals, I would rather they were killed in a nice way, but actually I don’t think they feel pain.’
Rama: That’s correct, I would say that, if pushed.
no subject
Date: 2015-08-10 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-10 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-06 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-06 11:43 am (UTC)