Испытуемым в описанном эксперименте кажется, что они по своей воле сказали то, что на самом деле они не говорили. Это один из многих свидетельств (http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html) в пользу того, что свобода воли (во многом/полностью?) иллюзорна. У меня ещё много материалов собрано по тегу (http://grihanm.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8).
Отсутствием свободы воли считается положение, когда решения принимаются подсознательно неконтролируемыми (in real time) процессами; позже эти решения осознаются и появляется иллюзия их осознанного принятия. Детерминизм тут не при чём, так как принятие некоторых решений может приниматься стохастически, путём вероятностного коллапса волновых функций или неких аналогичных процессов.
Дорогой grihanm, та "свобода воли" о которой Вы пишете, никого не интересует. Точнее, никого, кроме атеистов и этих смешных нейрофизиологов.
Мне уже лет в четырнадцать было ясно, что большинство наших решений принимаются иррационально и подсознательно, а сознание и логика потом задним числом подгоняют рациональное обоснование по готовый ответ. Тот, кто не замечал этого, казался мне просто дубиной (детский максимализм, сами понимаете...).
Впоследствии я заметил ещё одну вещь: если человек применяет рациональные рассуждения и логику для любого решения, считает необходимым вести себя всегда "разумно" - это психически нездоровый человек.
Рациональное мышление - очень новый, очень слабый и чрезвычайно ненадёжный инструмент. Собственно, многочисленные опыты, на которые Вы ссылаетесь, отлично демонстрируют слабость нашего разума. Нас так легко ввести в заблуждение!
Всё это абсолютно перпендикулярно свободе воли. Свобода воли начинается там, где все эти опыты заканчиваются: мы уже знаем, что неспособны решить с помощью рационала и логики большинство стоящих перед нами вопросов. Но жить надо, решения принимать придётся всё равно.
Решения принимать придётся всё равно. Но можем-ли мы контролировать этот процесс и если да, то как? По моему это очень важные вопросы, которые не стоит доверять вере.
"если человек применяет рациональные рассуждения и логику для любого решения, считает необходимым вести себя всегда "разумно" - это психически нездоровый человек"
Браво! Действительно, сами придумали? Вообще-то это одна из мыслей, которые я вычитал у Честертона и был удивлен точностью. Он как раз пишет, что мышление сумасшедших отличается не отсутствием логики, а отсутствием чего-нибудь кроме логики. В их мире все явления повязаны причинно-следственными связями, и ничего не происходит просто так. Сумасшедшие не совершают бессмысленных поступков, в отличие от здоровых людей.
Не могли бы Вы пояснить, каким образом Ваш коммент связан с моим? Раз уж речь зашла о логике, меня исключительно изумляет Ваша логика (или же стохастический способ отвечать на какие бы то ни было высказывания - первой случайно всплывшей в мозгу фразой).
Вот ровно так и связан. Что есть люди, которые организуют себе "причинно-следственные связи", потому что не нравится им, что болезнь - от случайно пересекшейся траектории человека и какого-то микроба. Гораздо приятнее верить, что все - не "просто так".
Честертон не прав. Сумасшедшие очень разные бывают. Страдающие шизофренией не умеют отличать фантазию от реальности. Страдающие всякого рода афазиями/агнозиями/паранойями тоже часто видят и чувствуют то, чего нет или не видят то, что есть. К логике это отношения как правило не имеет. Связка причинно-следственными связями всего - это как раз пример наблюдения того, чего нет (или с большой вероятностью нет). Я Честертона не виню кстати - он давно жил. :)
Я это не придумал. Это наблюдения за окружающей действительностью. Жизнь сводит нас с самыми разными людьми. Попадаются и лёгкие аутисты, и совершенно клинические шизофреники, а уж психопатия встречается на каждом шагу. (Последние, кстати, обычно не грешат чрезмерной логикой, совсем наоборот...)
МДП, алкоголики, наркоманы кувыркаются в унисон со своей биохимией, логика там не по существу. А вот социально-адаптированные, преуспевающие, внешне благополучные лёгкие шизики - эти сплошь и рядом выдают себя эффективной работой отточеного ума, сочетающейся со способностью превратить в ад жизнь своих близких. Не со зла, а из-за своей рациональности. (Сам немножко такой. Это или смягчается с возрастом, или переходит в клинику. Мне повезло.)
Ладно, атеисты - это уже "никто". Примем к сведению.
Но дело не в этом. Вы путаете "сознательно принять решение" и "рационально".
Я хочу есть. Иду к холодильнику и достаю еду. "Рационально" я понимаю, что мне давно пора жрать поменьше и (хотя бы) перестать толстеть. Но я иду есть - вполне "сознательно". "Приняв решение". "Свободно" ли - вопрос остается открытым.
Дорогая zlata_gl, приведенный пример демонстрирует путаницу: Вы смешиваете свободу воли и силу воли, а это существенно разные вещи.
Принять решение Вы в состоянии, но не в состоянии его исполнить, так как нейрохимия и психофизиология Вашего организма сильнее Вашей личности. Это самая нормальная ситуация.
Зоология оказывается сильнее нас почти всегда. На её стороне миллионы лет эволюции и зашитые в "хардкор" детерминанты, а противостоит ей только что вылупившаяся из дикой природы хрупкая и тонкая лаковая скорлупка - наше сознание с выгравированными на нём тончайшими узорами культуры...
Это не квинтэссенция и мой мир тут совсем не при чём. Это гипотеза, которую можно подтвердить или опровергнуть и у которой подтверждений не мало, а вот с опровержениями как-то не очень.
Естественно, как и всякий детерминизм (в том или ином виде), это неопровержимо и недоказуемо. То есть предмет метафизической веры еще со времен стоиков и элеатов. Но лапидарная формулировочка Ваша просто прекрасна - "решения принимаются процессами".
Я предпочитаю какой-нибудь другой Символ веры. С Вашим у меня несогласие чисто эстетического порядка.
Я же написал, что детерминизм тут скорее всего не при чём. Слово "доказуемо" - оно не такое простое как может на первый взгляд показаться. В естественных науках "доказуемо" значит совсем не то, что в математике.
БЭСМ, что ли, её звали. Ваши нейрофизиологи написали бы несколько диссертаций, регистрируя колебания температуры и магнитных полей внутри её мозга, а потом выдали бы вообще сенсацию: ещё до того, как она знает ответ, можно предсказать это событие со 100% точностью. Потому что сначала зажужжит моторчик, потом дёрнется с места печатающая головка АЦПУ, и только потом на бумаге появится слово из трёх букв, являющееся решением задачи. Британские учёные, хуле...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-11-26 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-26 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-26 04:32 pm (UTC)Отсутствием свободы воли считается положение, когда решения принимаются подсознательно неконтролируемыми (in real time) процессами; позже эти решения осознаются и появляется иллюзия их осознанного принятия. Детерминизм тут не при чём, так как принятие некоторых решений может приниматься стохастически, путём вероятностного коллапса волновых функций или неких аналогичных процессов.
Отсутствием свободы воли считается...
Date: 2014-11-26 08:16 pm (UTC)Дорогой grihanm, та "свобода воли" о которой Вы пишете, никого не интересует. Точнее, никого, кроме атеистов и этих смешных нейрофизиологов.
Мне уже лет в четырнадцать было ясно, что большинство наших решений принимаются иррационально и подсознательно, а сознание и логика потом задним числом подгоняют рациональное обоснование по готовый ответ. Тот, кто не замечал этого, казался мне просто дубиной (детский максимализм, сами понимаете...).
Впоследствии я заметил ещё одну вещь: если человек применяет рациональные рассуждения и логику для любого решения, считает необходимым вести себя всегда "разумно" - это психически нездоровый человек.
Рациональное мышление - очень новый, очень слабый и чрезвычайно ненадёжный инструмент. Собственно, многочисленные опыты, на которые Вы ссылаетесь, отлично демонстрируют слабость нашего разума. Нас так легко ввести в заблуждение!
Всё это абсолютно перпендикулярно свободе воли. Свобода воли начинается там, где все эти опыты заканчиваются: мы уже знаем, что неспособны решить с помощью рационала и логики большинство стоящих перед нами вопросов. Но жить надо, решения принимать придётся всё равно.
no subject
Date: 2014-11-26 11:25 pm (UTC)Re: Отсутствием свободы воли считается...
Date: 2014-11-27 06:22 am (UTC)Браво! Действительно, сами придумали? Вообще-то это одна из мыслей, которые я вычитал у Честертона и был удивлен точностью. Он как раз пишет, что мышление сумасшедших отличается не отсутствием логики, а отсутствием чего-нибудь кроме логики. В их мире все явления повязаны причинно-следственными связями, и ничего не происходит просто так. Сумасшедшие не совершают бессмысленных поступков, в отличие от здоровых людей.
Re: Отсутствием свободы воли считается...
Date: 2014-11-27 06:25 am (UTC)Например, если Вася заболел - это его Бог наказал за какой-то грех.
Re: Отсутствием свободы воли считается...
Date: 2014-11-27 10:59 am (UTC)Раз уж речь зашла о логике, меня исключительно изумляет Ваша логика (или же стохастический способ отвечать на какие бы то ни было высказывания - первой случайно всплывшей в мозгу фразой).
каким образом Ваш коммент связан с моим?
Date: 2014-11-27 06:44 pm (UTC)Что есть люди, которые организуют себе "причинно-следственные связи", потому что не нравится им, что болезнь - от случайно пересекшейся траектории человека и какого-то микроба.
Гораздо приятнее верить, что все - не "просто так".
Re: Отсутствием свободы воли считается...
Date: 2014-11-27 03:44 pm (UTC)Re: "..мышление сумасшедших..."
Date: 2014-11-29 12:47 pm (UTC)МДП, алкоголики, наркоманы кувыркаются в унисон со своей биохимией, логика там не по существу. А вот социально-адаптированные, преуспевающие, внешне благополучные лёгкие шизики - эти сплошь и рядом выдают себя эффективной работой отточеного ума, сочетающейся со способностью превратить в ад жизнь своих близких. Не со зла, а из-за своей рациональности. (Сам немножко такой. Это или смягчается с возрастом, или переходит в клинику. Мне повезло.)
Точнее, никого, кроме атеистов
Date: 2014-11-27 06:24 am (UTC)Примем к сведению.
Но дело не в этом.
Вы путаете "сознательно принять решение" и "рационально".
Я хочу есть. Иду к холодильнику и достаю еду. "Рационально" я понимаю, что мне давно пора жрать поменьше и (хотя бы) перестать толстеть. Но я иду есть - вполне "сознательно". "Приняв решение".
"Свободно" ли - вопрос остается открытым.
Re: Точнее, никого, кроме атеистов
Date: 2014-11-29 12:58 pm (UTC)Принять решение Вы в состоянии, но не в состоянии его исполнить, так как нейрохимия и психофизиология Вашего организма сильнее Вашей личности. Это самая нормальная ситуация.
Зоология оказывается сильнее нас почти всегда. На её стороне миллионы лет эволюции и зашитые в "хардкор" детерминанты, а противостоит ей только что вылупившаяся из дикой природы хрупкая и тонкая лаковая скорлупка - наше сознание с выгравированными на нём тончайшими узорами культуры...
Re: Отсутствием свободы воли считается...
Date: 2014-11-27 10:57 am (UTC)http://grihanm.livejournal.com/446040.html?thread=6417752#t6417752
no subject
Date: 2014-11-26 09:34 pm (UTC)Это квинтэссенция Вашего мира.
no subject
Date: 2014-11-26 11:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-27 06:18 am (UTC)Я предпочитаю какой-нибудь другой Символ веры. С Вашим у меня несогласие чисто эстетического порядка.
no subject
Date: 2014-11-27 03:47 pm (UTC)Формулировочка как формулировочка. :)
Помню, была у нас ЭВМ...
Date: 2014-11-29 01:07 pm (UTC)БЭСМ, что ли, её звали. Ваши нейрофизиологи написали бы несколько диссертаций, регистрируя колебания температуры и магнитных полей внутри её мозга, а потом выдали бы вообще сенсацию: ещё до того, как она знает ответ, можно предсказать это событие со 100% точностью. Потому что сначала зажужжит моторчик, потом дёрнется с места печатающая головка АЦПУ, и только потом на бумаге появится слово из трёх букв, являющееся решением задачи. Британские учёные, хуле...