![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanЧайник Рассела - не является научным объектом, потому что в его определении оговорено, что его никак невозможно обнаружить. Напротив, Снежный Человек (СЧ) - таким объектом является, потому что его обнаружить теоретически возможно.
А теперь немного усложним задачу про СЧ. Наш новый СЧ (НСЧ) обладает удивительной способностью - становиться невидимым. При этом он становится невидимым (недетектируемым) автоматически, за секунду до попадания в поле зрения стороннего наблюдателя или аппарата управляемого наблюдателем. Эдакий квантовый эффект. Мы находим его следы на снегу, какие-то другие следы прибывания, но самого НСЧ увидеть не в состоянии. Поэтому НСЧ (как и простого СЧ) бритвой Оккама отсекаем, а следы относим к другим ранее известным явлениям - медведь, приколисты. Такой НСЧ ничем принципиальным от Чайника Рассела не отличается.
А теперь давайте предположим, что этот наш НСЧ - он Особенный НСЧ, и может усилием воли этот механизм недетектируемости отключить. В таком случае - он научный объект.
Теперь внимание, вопрос. Является-ли Бог, если он есть, таким Особенным Новым Снежным Человеком? Может-ли Он усилием воли открыться наблюдателю?
А теперь немного усложним задачу про СЧ. Наш новый СЧ (НСЧ) обладает удивительной способностью - становиться невидимым. При этом он становится невидимым (недетектируемым) автоматически, за секунду до попадания в поле зрения стороннего наблюдателя или аппарата управляемого наблюдателем. Эдакий квантовый эффект. Мы находим его следы на снегу, какие-то другие следы прибывания, но самого НСЧ увидеть не в состоянии. Поэтому НСЧ (как и простого СЧ) бритвой Оккама отсекаем, а следы относим к другим ранее известным явлениям - медведь, приколисты. Такой НСЧ ничем принципиальным от Чайника Рассела не отличается.
А теперь давайте предположим, что этот наш НСЧ - он Особенный НСЧ, и может усилием воли этот механизм недетектируемости отключить. В таком случае - он научный объект.
Теперь внимание, вопрос. Является-ли Бог, если он есть, таким Особенным Новым Снежным Человеком? Может-ли Он усилием воли открыться наблюдателю?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-02-03 12:19 am (UTC)Гм... Мне это утверждение кажется спорным. Теоретически мы можем допустить, что это научный объект, только если мы допускаем, что он уже отключил этот механизм, сама по себе возможность отключения (нереализованная) ситуации не меняет.
Точно также, допуская наличие воли у чайника Рассела и его возможность усилием этой воли отключить свою необнаруживаемость, мы, тем не менее, не можем считать его научным объектом. Научным объектом он станет только после совершения им этого волевого усилия и, соответственно, после отключения условия "его никак невозможно обнаружить".
no subject
Date: 2014-02-03 11:28 am (UTC)Давайте назовём это "потенциально-научным объектом"
no subject
Date: 2014-02-03 07:06 pm (UTC)Кроме того, не очень понятно каким образом из первой части вашего поста вытекает заключительная фраза и к чему вы клоните?
"Является-ли Бог, если он есть, таким Особенным Новым Снежным Человеком? Может-ли Он усилием воли открыться наблюдателю?"
Если само существование бога принципиально непознаваемо, то, естественно, из этого вытекает непознаваемость его воли и его способности к самопрезентации.
Там ниже про Поппера писали. Формально: "Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен."
Так что, допущение о потенциальной способности бога/снежного человека/чайника Рассела к самопрезентации ничего не меняет, поскольку и с этим допущением НЕ существует "методологической возможности опровержения путём постановки того или иного эксперимента".
no subject
Date: 2014-02-04 11:42 am (UTC)совршенно верно
"какой смысл в данном случае в этой потенциальности?"
незашоренность, готовность к новым открытиям
"Кроме того, не очень понятно каким образом из первой части вашего поста вытекает заключительная фраза и к чему вы клоните?"
Это вынос из коментов два поста назад - там был (и до сих пор идёт) жёсткий теологический диспут. Я не клоню, мне интересно логически порассуждать. Вообще я планирую писать книгу по сабжу, и собираю мнения и возражения.
"с этим допущением НЕ существует "методологической возможности опровержения путём постановки того или иного эксперимента"."
Если ОСЧ себя проявит по своей воле, можно поставить с ним эксперименты, наблюдать за ним.
no subject
Date: 2014-02-04 07:00 pm (UTC)Вроде ученые этим не страдают, как только появляется что-о новое пригодное для изучения они за это берутся, а вот бесконечное число "потенциально-научных" объектов в виде различных богов, снежных людей, эльфов, чайников и прочей посуды Рассела и т.д. никакого интереса для науки не представляет. Что вполне разумно, зачем распыляться на бесконечное "что-угодно".
>"Вообще я планирую писать книгу по сабжу, и собираю мнения и возражения."
Это здорово. От души желаю творческих успехов.
>"Если ОСЧ себя проявит по своей воле, можно поставить с ним эксперименты, наблюдать за ним"
Ну это если проявит. Но допущение о его потенциальной свободе воли и возможном желании себя проявить ничего нам (науке) не дает и в общем бессмысленно.
Так что, для упражнений в логике и мысленного эксперимента, надо делать допущение не о том, что он себя проявляет. Кроме того важно, а как он себя проявляет? Появился и стал регулярно и стабильно регистрируем органами чувств и приборами? Тогда это предмет для научного изучения. Или появился, совершил "чудо" и исчез? Тогда это все-равно для науки не представляет интереса, поскольку в данном случае не будет выполнено условие повторяемости результата.
На близкую тему Шапиро писал в рассказе "Школа" - http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml
"- Знаешь, Аримия, - миролюбиво ответил Дюпре, - Уже употребленное тобой слово "сверхъестественное" смешно само по себе и...
- Почему это?!
- Почему? - переспросил Дюпре, - Ты знаешь, отчего медицина, основанная на научном методе предпочтительнее для больного, чем оккультный подход, выражающийся в жертвоприношениях богам, молитвах, мистических ритуалах и тому подобном? Да потому, что она эффективнее! Она работает, а оккультизм нет. Только и всего!
- Неправда! Есть ведь целители обладающие даром лечить с помощью потусторонних сил и многое другое! - возмутилась Аримия.
- Эффективность определяется статистикой! - отрезал Дюпре, - Это вообще забавно - стоит только ввести строгий учет и использовать двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое испытание методики лечения как целительная сила всех этих лекарей, шаманов, жрецов сразу же куда-то испаряется!
Большая часть класса тут же полезла в электронные словари, чтобы узнать, что такое это самое "двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое испытание".
- Но если бы... - продолжил, не обращая на это внимания учитель, - Я подчеркиваю "если бы" вдруг оказалось, что подношения богам и различные религиозные ритуалы оказались бы более эффективными, чем методы лечения, применяющиеся наукой в настоящее время, то этот "сверхъестественный" подход были бы признан в среде ученых как вполне научный. Он ведь работает? А наука это то, что работает. Но если некий метод научен, то какой же он тогда сверхъестественный? Другое дело, что ученые народ весьма педантичный и дотошный, а потому было бы проведено множество исследований определяющих, к примеру, зависимость между различного вида подношениями богам и процентным повышением случаев излечения в результате этого. И я тебя уверяю, в результате многочисленных экспериментов была бы составлена сводная таблица, в которой были бы четкие рекомендации, какому божеству, в какой форме, какие и когда жертвоприношения следует сделать, чтобы получить желаемый результат. Наверняка было бы защищено множество диссертаций, в которых рассматривалась зависимость температуры тела больного от громкости ритуального песнопения, излечение запора посредством наиболее короткого из возможных заклинаний и тому подобное. Никакой романтики и мистики - только кропотливый и неспешный труд исследователей. Непременная проверка тех или иных гипотез в экспериментах. Статистическая оценка их эффективности. В общем, была бы это самая обыкновенная наука. Так что сверхъестественного просто не может быть. Даже теоретически."
no subject
Date: 2014-02-05 07:40 pm (UTC)Биг Бенг и абиогенез исследуют, без связи с повторяемостью результата.
no subject
Date: 2014-02-06 12:44 am (UTC)Само собой, поскольку в этом нет смыла.
Относительно абиогенеза. Здесь вроде и теоретическая и экспериментальная работа ведется. Если кому-то удастся получить в пробирке живое из неживого, то здесь будет важна повторяемость опыта и его результатов.
Относительно Биг Бенга. Здесь вроде особо не поэкспериментируешь, но если здесь есть какие-то математические и компьютерные модели, то и к ним применимо требование "повторяемости результата", в данном случае результатов моделирования, расчетов.
Ну а применительно к богу/сч/чайнику, который возможно существует, возможно обладает свободой воли и возможно захочет проявиться, нет никакой методологической возможности для опровержения соответствующей теории, и нет возможности для эксперимента с воспроизводимыми результатами.
А вы считаете нужным увязать религиозное и научное?
no subject
Date: 2014-02-07 10:54 am (UTC)Во первых уже. Во вторых речь совсем не об этом, а исходя из химии и биохимии живого предположить, как оно появилось. Строение LUCA, появление первых метаболизмов итд. У этого вполне может появиться и практическая сторона. С ББ похожая ситуёвина.
"А вы считаете нужным увязать религиозное и научное?"
Нужным?.. Не знаю. Просто интересно, игры мозга. Пожалуй я столько стремлюсь увязать, сколько не могу развязать.
no subject
Date: 2014-02-07 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 11:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 01:53 am (UTC)А как она может затрагивать что-то в материальном мире? Он существует и функционирует, независимо от того верю я или не верю, и если верю, то независимо от того, во что я верю.
>>"Был-ли мир создан сущностью с волей или появился потому что не мог не появиться из-за свойств материи?"
Я теорией большого взрыва я не особо интересовался, но сдается мне, что она тоже не особо отвечает критерию фальсифицируемости, т.е. в обоих случаях - это не наука. Но в эту область я предпочитаю и не лезть, именно потому, что непроверяемо, да и особо практично.
А вот появление живого из неживого уже значит наука, раз вы сказали, что уже были успешные эксперименты.
А противоречие науки с верой всегда можно найти, поверив во что угодно. Можно верить в то, что мир был создан мгновение назад, вместе с наведенными воспоминаниями о якобы прошлом (вы слышали, наверное, про такое). Но только какое науке дело до такой веры? А равно, как и до любой другой?
no subject
Date: 2014-02-08 09:50 am (UTC)Какое дело науке до веры - другой вопрос. Если человек или группа людей сидит себе, верит во что-то и никого не трогает - тогда дела нет. Но если вера касается многих людей, когда её проповедуют, когда зомбируют детей, закрывая их от альтернативных научных данных, когда требуют признать интеллектуальное равенство религиозной и научной картины мира, когда жалуются на оскорбление чуйств - науке очень есть дело до веры.
no subject
Date: 2014-02-10 02:42 am (UTC)Вроде нет. Если я, или даже значительная часть населения какого-то государства с какой-то специфической религией верит в "хрустальный купол небес", это никак не затрагивает науку, самолеты, ракеты. От этой веры ни одна научная теория не изменится, а ракеты как летали, так и будут летать.
>"Если человек или группа людей сидит себе, верит во что-то и никого не трогает - тогда дела нет. Но если вера касается многих людей, когда её проповедуют, когда зомбируют детей, закрывая их от альтернативных научных данных, когда требуют признать интеллектуальное равенство религиозной и научной картины мира, когда жалуются на оскорбление чуйств - науке очень есть дело до веры."
Это, да. Предыдущий тезис основан на том, что религия не пытается линчевать ученых, сжечь книги, зомбировать людей.
Но даже если религия становится агрессивной, это не столько научная проблема, сколько общественно-политическая. Ученым следует заниматься популяризацией науки, просветительской деятельностью, развитием одаренных детей и т.п., но, мне кажется, не следует вступать в дискуссии с религиозными фанатиками, им все равно ничего не докажешь, а сил и времени это вытягивает очень много, кроме того, это тот пиар, который в любом случае будет работать на рекламу религии.
Тот же Докинз писал: "мы не связываемся со сторонниками “разумного замысла” и с креационистами всех остальных сортов. (...) Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных."
Оберегать общество от экспансии мракобесия должно в первую очередь государство.
Не люблю это словосочетание: "Государство должно"
Date: 2014-02-23 07:03 pm (UTC)То есть прямого диалога нет и вероятно не должно быть (убедился на собственном опыте), но брать их агитки и аргументированно поднимать их на смех - вижу в высшей степени полезным занятием. Кстати именно от Библии вся современная наука и отталкивалась. Пока не опровергла одно за другим все её постулаты касательно истории земли и жизни. Это не стоит забывать. Вот хороший пример в лекции Еськова (http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/):
в 1830 г., произошел знаменитый диспут во французской Академии наук между Кювье и Сент-Илером, который представлял эволюционную позицию, в то время основывавшуюся на взглядах Ламарка. Как известно, Кювье Сент-Илера раскатал в блин по ходу этого диспута, причем абсолютно корректно. Главным доводом у Кювье было вот что. Как раз незадолго до этого из Египта привезли разные экзотические материалы, собранные во времена наполеоновской экспедиции, и в том числе привезли мумии зверушек из гробниц фараонов.
И Кювье кладет на стол (фигурально, конечно) эти материалы: «Вот вам мумия мангуста, вот вам мумия кошки, вот мумия крокодила. Пожалуйста, покажите мне разницу между мумиями и теми чучелами, что мы имеем сейчас в музеях. Между тем, известно, что этим мумиям по 4 тыс. лет, а Земле – 6 тыс. лет. Ну, и где ваша эволюция? Вам надо в 2 тыс. лет уложить все изменения, что предшествовали этому. И самое главное, почему они те 2 тыс. лет изменялась так, что это привело к мангусту и кошке, а дальше все вдруг остановилось и перестало видоизменяться?» И Сент-Илеру на это было совершенно нечего возразить. По принятым нынче способам оценки этого диспута, Сент-Илеру был «слив засчитан».