Опять про Тору и науку

[grihan]

Так как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ygam тут кинул ссылку на письмецо  ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет  (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.

Ниже цитаты из письма без комментариев, хотя текст заслуживает прочтения полностью - слог своей харизмой совершенно не стыкуется с образом благостного старичка с фоток. Образ альфа-самцового лидера встаёт в полный рост, таким же вероятно был другой Мошиах - Шабтай Цви и прочие. Вобщем енжой:

О возрасте вселенной:

меня весьма удивило, что Вы все еще обеспокоены проблемой возраста вселенной и мнением различных научных теорий, которые не согласны с мнением Торы о том, что миру уже 5722 года. Я не случайно подчеркнул слово «теории». Ведь наука, — и это обязательно нужно учитывать, — имеет дело прежде всего с теориями и гипотезами, в то время, как Тора — с абсолютной истиной.

<...>

Теперь мы сможем ясно увидеть, насколько слабой и, более того, беспомощной выглядят так называемые научные теории о происхождении и возрасте нашей вселенной. <...> Короче говоря, «научные» теории о происхождении космоса и пытающиеся определить его возраст с самого начала (по общему признанию самих ученых) — слабейшие из слабых.

<...>

Нет ничего удивительного в том (и это, между прочим, одно из явных противоречий подобных теорий), что различные «научные» теории, обсуждающие возраст вселенной, не только противоречат одна другой, но некторые из них совершенно несовместимы друг с другом и даже взаимоисключаемы — максимальный возраст мира согласно одной теории меньше минимального возраста мира согласно другой теории.

<...>

Аргумент о раскопках, в результате которых обнаружены окаменелости, никоим образом не является убедительным доказательством о древнем происхождении нашего мира <...> нельзя исключать возможность того, что найденным останкам динозавров всего 5722 года, а окаменеть они могли в результате разрушительных природных катаклизмов в течении нескольких лет… Так или иначе, обстоятельства эти неизвестны, и у нас нет приемлемых критериев, по которым можно было бы произвести необходимые расчеты. <...>

Об эволюции

Теория <эволюции> полна пробелов и необъяснимых противоречий, но в то же время она исключает возможность творения согласно мнению Торы. И это понятно. Ведь если точка зрения Торы будет открыто признана, все трудности решатся и на все вопросы найдутся ответы, а все измышления по поводу происхождения и возраста мира окажутся бесполезными и не будут иметь ни малейшего отношения к делу.

<...>

Если Вас все еще беспокоит теория эволюции, могу смело сказать, безо всякой боязни внести противоречия, что нет ни малейшего доказательства, которое смогло бы поддержать эту теорию. Наоборот, на протяжении многих лет поисков и исследований с тех пор, как теория эта была выдвинута, был проведен ряд наблюдений за определенными видами животной и растительной природы, чья продолжительность жизни чрезвычайно коротка. Наблюдения проводились за тысячами поколений этих видов, но не был засвидельствован ни один факт мутации из одного вида в другой, и тем более — из растения в животное. Следовательно, такой теории не место среди естественных наук.

<...>

Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них). <...>

Ну и концовка отдельно зажыгает

Серьезно изучив все вышесказанное, Вы признаете, что не может быть никакого конфликта между любой научной теорией и Торой. Мои заметки оказались более продолжительными, чем я сам ожидал. И все же они слишком кратки, если учесть, сколько еще людей сбито с толку подобными псевдонаучными теориями и заблуждениями.

Чуть ранее в другой ветке внимательный читатель mar_shim заметил, что "глупые статьи легко высмеивать". Оставим на его совести (вероятное) причисление Ребе Короля Мошиаха к глупым, и рассмотрим приведённую им любопытную ссылку (иврит) на типа умного рава Ури Шерки. Забавно - в тексте Шерки упоминаются те же примеры, что и в тексте Шнеерсона: возраст вселенной и эволюция. Ещё одна интересная паралель Ш. с Ш. - он тоже миссионер, не столько среди евреев, сколько среди неевреев "потомков Ноя". Считает, что неевреи должны принять еврейского бога и евреев как избранный им народ всячески им прислуживать, при виде еврея падать ниц, целовать ему обувь и предоставлять право первой ночи. (я кстати за! И пусть все бабки отдают!). Cобственно, последователи Шнеерcона тоже этим в не меньшей степени грешат, а на днях почивший рав Овадья почти всё что зачёркнуто говорил напрямую.

Так что же по поводу взаимодействия Торы с наукой по мнению рава Шерки? Он приводит альтернативную, тоже неоднократно встречаемую на просторах тырнета версию, относя её авторству другой одиозной личности - Йешаяху Лейбовичa*. По этой версии наука отвечает на вопрос "как" и занимается технологией, Тора отвечает на вопрос "зачем" и занимается этикой, то есть две эти дисциплины не имеют между собой никаких точек coприкосновения.

Казалось бы - ну и ладушки. Однако, остаётся вопрос - с какой стати в Торе говорится о ~6,000 лет и о сотворении, в то время как на самом деле имеем ~14*10^9 и эволюцию? Здесь приводится идея из рава Кука - основоположника религиозного сионизма. Преподобный раввин поясняет, что тут имеет место быть великая мудрость Творца, который не хотел пугать своих агнцев, и не рассказал Моисею об истинном возрасте вселенной, чтобы первобытные люди не впали в отчаяние от бренности и скоротечности своего бытия. Ну и про обезьян не рассказал - вероятно, чтобы люди не решили, что они обезьяны и не стали вести себя соответственно (последняя додумка моя). Всё вроде окей. Однако, если на секунду задуматься - это значит, что Бог в Торе реально наврал! Каков кроссаучег! Ну типа как родители врут малым детям про капусту и аистов. Интересно, понимает-ли рав, что отсюда какбы следует, что вообще вся Тора - сборище умышленного вранья вперемешку с правдой, которые неотличимы друг от друга.

Вот вам и ортодокс.  Атеистическое мировозрение и то более щадящее. Похоже, позиция Шнеерсона и Вайза менее проигрышная, чем позиция Кука-Шерки.

*Йешаяху Лейбович - израильский (в т.ч.) религиозный мыслитель ультралевых взглядов. Таких как рав Шерки - религиозных сионистов - он называл иудонацистами. Каким образом, читая Тору и Талмуд, он пришёл к своему интернационализму и общечеловекству - интересная загадка. Умер он кстати летом 1994-ого, почти одновременно со Шнеерсоном. Сейчас небось на небесах дерутся.

Ну и чтоб два раза не вставать - продолжение про Галилея. Текст конечно интересный, но с гнильцой. Добырый, белый и пушЫстый Папа, такие же пушЫстые иезуиты, наивный цензор, и злой, нехороший, негодный Галилей, смутьян и баламут. Сжечь его надо было, стопудова.

Comments

[mar-shim.livejournal.com]

1.Ну вот, теперь вы смешиваете несовместимые подходы. Мы же с вами много обсуждали насчёт аксиом.
С точки зрения атеиста "верить в факт сотворения тоже можно [хорошо хоть разрешаете], но на сегодняшнем этапе развития - глупо". С точки зрения верующего - есть факт сотворения (а "отрицать его глупо" - сказал бы креационист ;-), а детали сотворения - это "восход Солнца", и их можно интерпретировать на уровне имеющихся знаний.


2. То, что "следует из Торы", неоднозначно интерпретируется комментаторами, в частности что такое "6 дней творения" и с какого момента отсчитывают те самые 6000 лет (на самом деле 5773). Неоднозначно именно потому, что не имеет практического значения.

[grihanm.livejournal.com]

ну так разговор о том и идёт - совместимы или нет. Лейбович говорит, что несовместимы. Кук с Шерки говорят: подходы совместимы в том смысле, что выводы, которые следуют из Торы (наподобии 6,000 лет) - являются неправдой (выстреливая тем самым себе в ногу из крупнокалиберного пулемёта). Шнеерсон говорит - что науке верить нельзя, а можно верить только Торе. Что говорите вы - я пока так и не понял.

[mar-shim.livejournal.com]

Вижу некоторое изменение вашей позиции: в ОП что "в Торе неправда", а теперь "выводы, которые следуют из Торы - неправда". Я понимаю иначе подход р.Кука: Тора не сообщает людям информацию, которая с одной стороны несущественна практически, а с другой - не могла быть понята на том уровне знаний (а познавать мир люди должны сами). А про выводы - см. мой предыдущий ответ (http://grihanm.livejournal.com/404954.html?thread=5247194#t5247194). (Просто для примера - есть мнение, что 6к лет это возраст культурного человечества).

Моё мнение - я его уже высказывал: религия - это определённая аксиоматическая система, как и материализм; как математик, я могу рассматривать системы, основанные на разных аксиомах. Считаю, что противоречия между наукой и Торой нет, а по упомянутым вопросам (как возраст Вселенной) с позиции верующего можно предложить разные объяснения, кому какое по вкусу.А вот смешивать их (Тору и науку) не надо, а то получается всякая ерунда, вроде "научного креационизма" или "научного доказательства невозможности всемирного потопа".

[grihanm.livejournal.com]

"Вижу некоторое изменение вашей позиции: в ОП что "в Торе неправда", а теперь "выводы, которые следуют из Торы - неправда"."

Это относится только к 6000 лет. В Торе это прямым текстом не написано (как и про πи = 3). Но это следует из текста. Про сотворение - написано, и это (как следует из текста Шерки) - неправда.

"есть мнение, что 6к лет это возраст культурного человечества"
Культуре человечества не 6к лет. Первому из известных городов около 10к лет, первой известной письменности 7.5к.

"не могла быть понята на том уровне знаний"
На том уровне знаний ничего не могло быть понято, но тем не менее люди верили во всё что угодно. По версии Шерки-Кука Творец решил сделать так, чтоб люди верили в неправду.

"научный креационизм" теоретически возможен. Может прийти Криейтор, что-то закриейтить, и это криейшн можно будет научно исследовать. (я совершенно серьёзен)

"научное доказательство невозможности всемирного потопа" при буквальном понимании словосочетания "всемирный потоп" существует. Если же словосочетание "всемирный потоп" понимать буквально не следует, значит буквально не следует понимать ничего из написанного в св. писании. Это позиция Шнеерсона и Вейза - я с ними согласен.

Ваша позиция про аксиомы имеет свою внутреннюю логику, хотя сабж она не проясняет. Я не математик, а естественник - у меня только одна система аксиом Лайель-Поппер.

[mar-shim.livejournal.com]

1. "Про сотворение - как следует из текста Шерки - неправда" - хде? Можно цитату? (желательно прямую, а не ваше толкование)
2. "Культуре человечества не 6к лет" - я ж говорю, всего лишь одно из мнений, да и надо ещё определить "культуру".
3. "...и это криейшн можно будет научно исследовать" - Так оно и будет научным фактом, без связи с религией. "Hаучное доказательство невозможности всемирного потопа" существует при материалистическом подходе и принятии упомянутых вами аксиом, т.е. опять же без связи с религией. Я же говорил о смешивании, т.е. когда креационисты "научно доказывают" существование Бога, а "научным доказательством невозможности" пытаются опровергнуть упомянутое.

Офф: Поппер - разумеется, необходимое условие научого исследованиа. А вот Лайель - вроде бы под него подкапывались без всяких религиозных мотивов.

[grihanm.livejournal.com]

1. Это не только про сотворение - это общий подход. В тексте идёт логическое повествование. Сначала показаны несоответствия:

שתי סתירות ידועות:

א. המדע טוען שגיל העולם הוא מיליארדי שנים, ואילו התורה טוענת שגיל העולם נמוך מששת אלפים שנה.

ב. המחקר האבולוציוני העלה שמוצא האדם מיצור קדמון הדומה לקוף, ואילו התורה טוענת שהאדם נוצר מן האדמה.

Потом идёт перечисление возможных примирений, с которыми рав Шерки несогласен.

Потом идёт вот это:

לו הייתה האנושות מגיעה באותה תקופה לקביעות האסטרונומיות החדשות, שעל פיהן כדור הארץ מצטייר כגרגיר אבק ביקום אדיר מימדים – הייתה קביעה זו מפתחת ייאוש בקרבה, וייאוש זה היה מוביל להתנוונות האדם ולשפלות מוסרית. עובדה זו הוסתרה מעיני האנושות

Отсюда следует то, что я написал в посте. Правду скрыли, неправду написали. Ваши попытки увести в сторону разговор успехом не увенчаются.

2. Это мнение неверное. Определите - пожалуйста. А если не определили, то о чём речь?

3. Научным доказательством отсутствия всемирного потопа доказывается отсутствие материального всемирного потопа. Если у вас есть ещё какой-то всемирный потоп - расскажите, обсудим.

Лайель - необходимое условия делать какие-либо выводы о прошлом. Даже о том, что было минуту назад.

[mar-shim.livejournal.com]

1. То есть всё таки ваше толкование. Цитата говорит только о том, что реальное устроство мира скрыто/утаено/умолчано.
Как из этого следует, что (ваш предыдуший камент) "сотворение мира - неправда"?
И как именно я пытался "увести в сторону разговор"?

2. Да я привёл это как пример (одного из разных толкований, не собираюсь его защищать), и не помню, как там определяют культуру. Поскольку 6000 - это не прямая инфа, а результат определённых интерпретций, то и конкретный смысл этого "возраста" неоднозначен.

3. Не очень понятно. Доказывается невозможность потопа, вызванного материальными причинами. А если материальный потоп вызван нематериальными (над-материальными) причинами (разумеется, если таковые существуют) - это по определению вне сферы науки.

[grihanm.livejournal.com]

1. Это только в Торе возможны противоречащие толкования. Я не вижу возможности какого либо другого толкования. Вы своего не предлагаете, усиленно ставя акцент на отдельные части текста и моих комментариев, и игнорируя другие, тем самым забалтывая дискуссию, уводя в сторону, как сейчас со словом "сотворение". Это троллинг.

Сотворение версус эволюция - пример неправды, это напрямую следует из текста, который я процитировал. Людям в торе говорится о сотворении, а не об эволюции (которая Куку нравится, что говорит в его пользу), дабы не смущать и потому что им легче его понять или по скрытым причинам. То есть в Торе людям наврали.

2. Договорились. Это был плохой пример.

3. Неважно какими причинами был вызван материаальный потоп. Если он материальный, значит он в сфере интересов науки, и наука может определить был он на самом деле или не был.

[mar-shim.livejournal.com]

"Это троллинг" - вы мне льстите. Не умею.
1."Это только в Торе возможны противоречащие толкования" - да чуть не в любой хорошей книжке возможны. Взять моих любимых Стругацких: Каганская выкопала там спрятанные смыслы, о которых они сами не догадывались; а БС как-то объяснял смысл "Жука" - боле-мене противоположно моему пониманию.
Напоминаю - речь идёт об информации несущественной практически.
1а. Почему цитировать ваш камент - это троллинг? Вы не готовы его отстаивать?
1б. "пример неправды" - не вижу, как это следует из приведённого текста. "Сотворение версус эволюция" - в Торе нет подробностей о том, как именно происходило творение; эволюция могла быть инструментом творения животных (такое мнение опять же встречается).

2. Может быть, а может я его плохо помню. Кажется, у Авиэзера что-то такое.

3. И как же наука может это определить?

[grihanm.livejournal.com]

1. Троллинг - это забалтывание, флуд. Игнорирование основного посыла с придиранием к неважным деталям. Я подробно объяснил ход мыслей, как из толкования Шерки/Кука я пришёл к выводам о неправде. Именно о статье Шерки речь, а не о том, о чём вы сейчас решили написать. Привнося Стругацких, Каганскую, Теистический эволюционизм - вы флудите. Теистический эволюционизм в посте и ветке не обсуждается.

2. Это неважно. Пример плохой, договорились.

3. Вам прочитать лекцию по геологии? Вам правда интересно? Могу порекомендовать литературу. Книга Еськова "Занимательная Палеонтология" бесподобна, например. Причём не геологией/палеонтологией единой -эволюционной биологией и много чем ещё - в совокупности. Более того - именно с потопа геология начиналась. Потоп был общепризнанной теорией до 19-го века, пока постепенно не был опровергнут. Вообще всё с Торы начиналось - пока одно за другим следствия из Торы не были опровергнуты и теперь она не считается свидетельством о чём-либо материальном вообще.

[mar-shim.livejournal.com]

1. Кто уводит разговор в сторону? Вы сначала утверждали, что Шерки пишет, что Тора говорит неправду ("основной посыл"), потом - что это следует из текста. Я не согласился (мой тезис: это не неправда, а скрытие подробностей, по упомянутым причинам), попросил уточнить, вы сначала говорили про 6000, потом про сотворение, потом про эволюцию.
"Теистический эволюционизм" - просто пример того, что признание эволюции не означает признания неправды в Торе.

3. "следствия из Торы были опровергнуты" - это и есть смешение разных подходов. С точки зрения материалистической/атеистической (кстати, какой термин вы предпочитаете?) - разумеется, "Тора не считается свидетельством о чём-либо материальном". Но предположение о над-материальном/внеприродном факторе, влияющем на материальный мир, изначально выходит из рамок этой точки зрения.
А у Еськова одна статья меня позабавила (не найду щас ссылку): он разбирает типичные аргументы верующих по теме данного поста - и в конце говорит: "ну да , логически допустимо, но это значит, что Бог - больший шутник, а это неприемлемо". Не знаю, как в других религиях, а у еврейского Бога очень даже есть чувство юмора, в Танахе много примеров.

[grihanm.livejournal.com]

1. Я не вижу разницы между "Шерки говорит" и "следует из текста Шерки". Конечно он не говорит - он же не настолько глуп. Но следствие совершенно чёткое и неоспоримое (по крайней мере Bами пока не оспоренное). Точно также я говорю что Тора говорит что Земле 6к лет, хотя я знаю, что напрямую там этого не сказано. 6к следует из текста Торы напрямую, поэтому неважно как я это говорю.

"Теистический эволюционизм" не пример того, о чём вы написали.

2. Мы ходим по кругу. Пора закругляться. А Бог у нас юморной - это известно. Одна Шоа чего стоит.

[mar-shim.livejournal.com]

1. "Bами пока не оспоренное" - Разумеется оспорено мной, в первом же кaменте этой ветки. И чтобы подтвердить, что "что-то говорится в тексте" - надо привести цитату, а что "следует из текста" объяснить, как именно следует. И что именно "следует из текста Торы напрямую" для этого надо бы ознакомиться с комментариями, а они есть разные. Как и мнения, что такое эти 6000.

"не пример того..." - почему же?

2. Про "научные доказательства" мы когда-то долго обсуждали. А про Шоа - это, пардон, демагогия: я же не сказал, что Бог ТОЛЬКО шутит.

[grihanm.livejournal.com]

Как утверждение про неправду в Торе следует из текста Шерки я объяснил. С цитатами. Несколько раз. И в посте и в комментариях. На проблемы в логике мне указано не было.

А что, очень смешно. Я думаю он так прикалывался. Хихи.

[mar-shim.livejournal.com]

1. Моё мнение обратное. Особенно по поводу цитат и логики.
Думаю, судиться не будем.

2. Что ж, у вас своеобразное чувство юмора. Дело вкуса.

[gineer.livejournal.com]

\\3. Не очень понятно. Доказывается невозможность потопа, вызванного материальными причинами. А если материальный потоп вызван нематериальными (над-материальными) причинами (разумеется, если таковые существуют) - это по определению вне сферы науки.


Какраз давно хотел посморить с подобной трактовкой.

Понимаете ли в чем дело,
если мы начинаем говорить, что бывают мол причины,
которые приходят из-за границ материального.
То есть, никаких реальных, повторяемых, изучаемых причин не было... а следствие тем не менее произошло.
И из этого как-будто получается, что науке в таком вопросе и сказать нечего, потому как она именно что и занимается, что реальными, повторяемыми, измеримыми вещами.
Но не тут-то было.
И решение заключается в такой несомненной штуке как причинно-следственная свъязь.
Именно, все то что мы называем материальным, и о чем пробуем делать заключения... и с помощью науки в том числе,
подчиняется этой штуке.

Потому, даже если предположить что помощью какой-то мумба-юмба-талмудической-тирьямпампации,
мы заключаем что причиной вот этого материального явления послужило что-то НЕматериальное и НЕреальное... духовное там, сверхестественное и т.п.
То, по самому-то смыслу мы должны заключить,
что даже если оно и было НЕматериальной причиной,
то следствия-то оно вызвало вполне материальные.
А поскольку следствия материальные, то они тут же,
по определению должны являтся суть материальными же причинами для следующих следствий.

То есть... даже если какой чудо пророк, наколдовал вам что из пустого сосуда вдруг полилось вино,
это ничуть не мещает вам сделать химический анализ этого вина, и сделать по нему какие-то заключения. ;)

[mar-shim.livejournal.com]

Как-то запутанно.
Какие именно заключения может сделать наука?

[gineer.livejournal.com]

Любые... мы ведь договорились что материальное -- это её парафия.

А суть сказаного к тому и своидится,
что коль уж невесть откуда взявшаяся нематериальная причина проросла материальными следсвими...
нам в принцыпе и без разницы, что там было причиной.

[mar-shim.livejournal.com]

Не понял, что вы хотите этим сказать.
И как это связазно с моим каментом.

[gineer.livejournal.com]

Ваши слова

\\3. Не очень понятно. Доказывается невозможность потопа, вызванного материальными причинами. А если материальный потоп вызван нематериальными (над-материальными) причинами (разумеется, если таковые существуют) - это по определению вне сферы науки.

Вот я вам и постарался доказать,
что вот это вот из этого "А если материальный потоп вызван нематериальными" вывод "это по определению вне сферы науки" логически совершенно никак не следует.

Вы конечно можете пробовать настаивать, что раз нематериально, то значит и нелогично...

[mar-shim.livejournal.com]

1. Вот доказательства я и не увидел, одни общие рассуждения. Можете объяснить на упомянутом конкретном примере (потоп), как именно наука может "доказать его невозможность"?

2. Я настаиваю, что "раз нематериально, значит ненаучно".

[gineer.livejournal.com]

1. Вот какраз в смысле Ноевого потопа, и может.
Какраз по объясненой причине.
Ну, кроме случая, когда боженька подтер все (по)следстивия после себя божественым... что у него там

2. Дык, с этим-то никто и не спорит.
Только, где у вас это нематериальное?
Все вокруг нас -- это материальная реальность, например.
А ваше "нематериальное" фиг знает где,
вы даже уакзать на него по-нормальному не можете.
Если же вы вдруг считаете не так, то тогда ох. :)

[mar-shim.livejournal.com]

1. Так в чём состоит "объяснённая причина"? Можно конкретно?

2. Разумеется, не могу указать. Нематериальное - это объект веры, и к науке именно поэтому не имеет отношения.

[gineer.livejournal.com]

1. Вам объяснить что такое причинно-следственная свъязь?
Вот вам https://www.google.com.ua/search?q=причинно-следственная& (http://www.google.com.ua/search?q=причинно-следственная)
просвещайтесь.

2. Ну так, не вопрос...
правда всяким "нематериальным" и "объектами веры",
тоже наука занимается... психология...

[mar-shim.livejournal.com]

1. Я задал конкретный вопрос: как наука может "доказать, что не было потопа"? Просил конкретный ответ. Вы отвечаете общими лозунгами.

2. Психология может изучать собственно веру: что влияет на неё, на что она влияет и т.п. Она не изучает объект веры.