Опять про Тору и науку
Oct. 16th, 2013 09:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanТак как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ygam тут кинул ссылку на письмецо ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.
ygam тут кинул ссылку на письмецо ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.Ниже цитаты из письма без комментариев, хотя текст заслуживает прочтения полностью - слог своей харизмой совершенно не стыкуется с образом благостного старичка с фоток. Образ альфа-самцового лидера встаёт в полный рост, таким же вероятно был другой Мошиах - Шабтай Цви и прочие. Вобщем енжой:
О возрасте вселенной:
меня весьма удивило, что Вы все еще обеспокоены проблемой возраста вселенной и мнением различных научных теорий, которые не согласны с мнением Торы о том, что миру уже 5722 года. Я не случайно подчеркнул слово «теории». Ведь наука, — и это обязательно нужно учитывать, — имеет дело прежде всего с теориями и гипотезами, в то время, как Тора — с абсолютной истиной.
<...>
Теперь мы сможем ясно увидеть, насколько слабой и, более того, беспомощной выглядят так называемые научные теории о происхождении и возрасте нашей вселенной. <...> Короче говоря, «научные» теории о происхождении космоса и пытающиеся определить его возраст с самого начала (по общему признанию самих ученых) — слабейшие из слабых.
<...>
Нет ничего удивительного в том (и это, между прочим, одно из явных противоречий подобных теорий), что различные «научные» теории, обсуждающие возраст вселенной, не только противоречат одна другой, но некторые из них совершенно несовместимы друг с другом и даже взаимоисключаемы — максимальный возраст мира согласно одной теории меньше минимального возраста мира согласно другой теории.
<...>
Аргумент о раскопках, в результате которых обнаружены окаменелости, никоим образом не является убедительным доказательством о древнем происхождении нашего мира <...> нельзя исключать возможность того, что найденным останкам динозавров всего 5722 года, а окаменеть они могли в результате разрушительных природных катаклизмов в течении нескольких лет… Так или иначе, обстоятельства эти неизвестны, и у нас нет приемлемых критериев, по которым можно было бы произвести необходимые расчеты. <...>
Об эволюции
Теория <эволюции> полна пробелов и необъяснимых противоречий, но в то же время она исключает возможность творения согласно мнению Торы. И это понятно. Ведь если точка зрения Торы будет открыто признана, все трудности решатся и на все вопросы найдутся ответы, а все измышления по поводу происхождения и возраста мира окажутся бесполезными и не будут иметь ни малейшего отношения к делу.
<...>
Если Вас все еще беспокоит теория эволюции, могу смело сказать, безо всякой боязни внести противоречия, что нет ни малейшего доказательства, которое смогло бы поддержать эту теорию. Наоборот, на протяжении многих лет поисков и исследований с тех пор, как теория эта была выдвинута, был проведен ряд наблюдений за определенными видами животной и растительной природы, чья продолжительность жизни чрезвычайно коротка. Наблюдения проводились за тысячами поколений этих видов, но не был засвидельствован ни один факт мутации из одного вида в другой, и тем более — из растения в животное. Следовательно, такой теории не место среди естественных наук.
<...>
Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них). <...>
Ну и концовка отдельно зажыгает
Серьезно изучив все вышесказанное, Вы признаете, что не может быть никакого конфликта между любой научной теорией и Торой. Мои заметки оказались более продолжительными, чем я сам ожидал. И все же они слишком кратки, если учесть, сколько еще людей сбито с толку подобными псевдонаучными теориями и заблуждениями.
Чуть ранее в другой ветке внимательный читатель
mar_shim заметил, что "глупые статьи легко высмеивать". Оставим на его совести (вероятное) причисление Ребе Короля Мошиаха к глупым, и рассмотрим приведённую им любопытную ссылку (иврит) на типа умного рава Ури Шерки. Забавно - в тексте Шерки упоминаются те же примеры, что и в тексте Шнеерсона: возраст вселенной и эволюция. Ещё одна интересная паралель Ш. с Ш. - он тоже миссионер, не столько среди евреев, сколько среди неевреев "потомков Ноя". Считает, что неевреи должны принять еврейского бога и евреев как избранный им народ Так что же по поводу взаимодействия Торы с наукой по мнению рава Шерки? Он приводит альтернативную, тоже неоднократно встречаемую на просторах тырнета версию, относя её авторству другой одиозной личности - Йешаяху Лейбовичa*. По этой версии наука отвечает на вопрос "как" и занимается технологией, Тора отвечает на вопрос "зачем" и занимается этикой, то есть две эти дисциплины не имеют между собой никаких точек coприкосновения.
Казалось бы - ну и ладушки. Однако, остаётся вопрос - с какой стати в Торе говорится о ~6,000 лет и о сотворении, в то время как на самом деле имеем ~14*10^9 и эволюцию? Здесь приводится идея из рава Кука - основоположника религиозного сионизма. Преподобный раввин поясняет, что тут имеет место быть великая мудрость Творца, который не хотел пугать своих агнцев, и не рассказал Моисею об истинном возрасте вселенной, чтобы первобытные люди не впали в отчаяние от бренности и скоротечности своего бытия. Ну и про обезьян не рассказал - вероятно, чтобы люди не решили, что они обезьяны и не стали вести себя соответственно (последняя додумка моя). Всё вроде окей. Однако, если на секунду задуматься - это значит, что Бог в Торе реально наврал! Каков кроссаучег! Ну типа как родители врут малым детям про капусту и аистов. Интересно, понимает-ли рав, что отсюда какбы следует, что вообще вся Тора - сборище умышленного вранья вперемешку с правдой, которые неотличимы друг от друга.
Вот вам и ортодокс. Атеистическое мировозрение и то более щадящее. Похоже, позиция Шнеерсона и Вайза менее проигрышная, чем позиция Кука-Шерки.
*Йешаяху Лейбович - израильский (в т.ч.) религиозный мыслитель ультралевых взглядов. Таких как рав Шерки - религиозных сионистов - он называл иудонацистами. Каким образом, читая Тору и Талмуд, он пришёл к своему интернационализму и общечеловекству - интересная загадка. Умер он кстати летом 1994-ого, почти одновременно со Шнеерсоном. Сейчас небось на небесах дерутся.
Ну и чтоб два раза не вставать - продолжение про Галилея. Текст конечно интересный, но с гнильцой. Добырый, белый и пушЫстый Папа, такие же пушЫстые иезуиты, наивный цензор, и злой, нехороший, негодный Галилей, смутьян и баламут. Сжечь его надо было, стопудова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Образ альфа-самцового лидера встаёт
Date: 2013-10-17 01:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 04:11 am (UTC)Там написано, к примеру, что одним из главнейших практических результатов теории эволюции я является генетика и генная инженерия. Те, в свою очередь, одним из флагманских ПРАКТИЧЕСКИХ результатов считают ГМО.
Далее читаю, что этим ГМО "спасены" жизни более миллиарда человек в развивающихся странах. Мало того, что такой страшный и совершенно неприродный прирост населения поднял мировые цены на продукты питания, он ещё и породил массовую иммиграцию в сытые страны.
Подобную цепочку можно привести и на тему возраста Земли...
Наука должна пользу приносить а она открывает ящики Пандоры. Зачем?
Если бы учёный, работающий на меня, такое открыл, я бы его не уволил. Убил бы.
no subject
Date: 2013-10-17 04:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 04:18 am (UTC)Он инженер-судостроитель, да ещё и в Сорбонне не матфаке учился. Ну и работал в Бруклине на судостроительном заводе. Его позиция по поводу эволюции - обычная позиция религиозного человека, знакомого с научными данными и методами исследования, но не желающего отказаться от Торы. Общий принцип таких рассуждений - отказ от признания неизменности законов природы. Т.е. любой вывод по сегодня найденным данным, экстраполируемый в прошлое, в какой-то точке времени может оказаться ошибочным, потому что в этой точке по воле всевышнего законы были изменены. А если к этому добавить отличие в понимании значений некоторых слов (вроде "ночи", "дня", "света" и т.п), которые когда-то имели иной смысл, то всякие споры и попытки что-либо понять становятся безнадёжными.
no subject
Date: 2013-10-17 05:51 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 06:19 am (UTC)Второе - это чистая, дистиллировання фантазия, с огненными спецэффектами, тектоническими ужасами и сотворением всего из ничего, с нарушением всех законов сохранения.
Если уж в этой сфере и обсуждать что-то интересное, то это законы мифологии. А не изощренную демагогию адептов...
no subject
Date: 2013-10-17 06:36 am (UTC)Эту статью можно перевести на обычный язык:"Может это так а может нет, но вам это знать пока не полагается. Спички детям не игрушки."
no subject
Date: 2013-10-17 06:54 am (UTC)http://www.moshiach.ru/des/rebe/5736.jpg
http://www.moshiach.ru/des/rebe/5744.jpg
no subject
Date: 2013-10-17 07:16 am (UTC)так вы и есть самый натуральный науко-расисьт... обижаете религиозно-верующих, твердите, что они от обезяны произошли... чистейшей воды расизьм... )
>>> Текст конечно интересный, но с гнильцой.
очень доставляет, что большинство комментаторов умиляется тем, что образ Галилея не соответствует тому, что учили в школе ... "Сжечь его надо было, стопудова" +++++++++...
no subject
Date: 2013-10-17 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 01:29 pm (UTC)Из текста видно, что автор ни черта про эволюцию и про определение возраста вселенной не знает или прикидывается. Его "образованность указывает на сознательную ложь. Правда 1962 год, но с тех пор изменения скорее количественные.
Общий принцип таких рассуждений - отказ от приятия принципа актуализма. При таком отказе - логически нельзя утверждать что знаешь что произошло вчера. Это граничит с солипсизмом.
no subject
Date: 2013-10-17 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 03:45 pm (UTC)Видимо, статью р. Шарки ниасилили.
А иначе узнали бы, что он как раз с подходом Лейбовича НЕ согласен, а согласен он с р. Куком. Что по его мнению - Тора не "обманывает", а просто "умалчивает" вопросы мироустройства - типа люди сами изучат, и тогда будут узнавать факты как раз когда дозреют до них. Под "мироустройством" я имею в виду и возраст мира (нет среди комментаторов единого мнения, как "6к лет" понимать), и происхождение видов...
no subject
Date: 2013-10-17 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 04:59 pm (UTC)Ну как это ? А о чем вся первая глава Берешит ? Там вполне себе проверяемые утверждения содержатся. Например, что в какой день было создано. Что бы ни понимать под "днем" и под "светильниками на тверди небесной", но возникновения "дерева плодовитого" раньше этиз самых светильников явно и однозначно противоречит науке.
no subject
Date: 2013-10-17 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 05:37 pm (UTC)Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.
"почему под этим вообще надо что-то понимать" - да хоть потому, что явно не все слова там употреблаются в обычном значении. Пример: что такое день/ночь ДО Солнца? (Популярный современный комментарий: после Большого Взрыва всё заполнило ислучение - это свет/день, потом оно остыло, сконденсировалось в частицы - наступила тьма/ночь). Ещё раз рекомендую (если интересует такой подход) - почитать Авиэзера (http://www.machanaim.org/tanach/in_av.htm).
no subject
Date: 2013-10-17 05:47 pm (UTC)и дальше именно про то, что я написал - неправда в Торе (пусть и во благо) - это идея именно рава Кука. Спасибо, что поправили - сейчас в тексте на рава Кука сошлюсь.
no subject
Date: 2013-10-17 05:53 pm (UTC)Имхо есть разница между неправдой - и скрытием правды.
Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.
Date: 2013-10-17 05:59 pm (UTC)ВИДИМЫХ, а не "натолкованных".
Чем Тора отличается от Илиады, Корана, Камасутры и Манифеста Компартии ?
Их тоже можно красиво толковать.
Когда начинаешь приводить примеры явной аморалки - религиозные отвечают, что "не хуже других народов, того времени".
ОК, не хуже.
Но для доказательства "богоданности" нужно "гораздо лучше", а не "не хуже".
Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.
Date: 2013-10-17 06:03 pm (UTC)