Опять про Тору и науку

[grihan]

Так как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ygam тут кинул ссылку на письмецо  ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет  (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.

Ниже цитаты из письма без комментариев, хотя текст заслуживает прочтения полностью - слог своей харизмой совершенно не стыкуется с образом благостного старичка с фоток. Образ альфа-самцового лидера встаёт в полный рост, таким же вероятно был другой Мошиах - Шабтай Цви и прочие. Вобщем енжой:

О возрасте вселенной:

меня весьма удивило, что Вы все еще обеспокоены проблемой возраста вселенной и мнением различных научных теорий, которые не согласны с мнением Торы о том, что миру уже 5722 года. Я не случайно подчеркнул слово «теории». Ведь наука, — и это обязательно нужно учитывать, — имеет дело прежде всего с теориями и гипотезами, в то время, как Тора — с абсолютной истиной.

<...>

Теперь мы сможем ясно увидеть, насколько слабой и, более того, беспомощной выглядят так называемые научные теории о происхождении и возрасте нашей вселенной. <...> Короче говоря, «научные» теории о происхождении космоса и пытающиеся определить его возраст с самого начала (по общему признанию самих ученых) — слабейшие из слабых.

<...>

Нет ничего удивительного в том (и это, между прочим, одно из явных противоречий подобных теорий), что различные «научные» теории, обсуждающие возраст вселенной, не только противоречат одна другой, но некторые из них совершенно несовместимы друг с другом и даже взаимоисключаемы — максимальный возраст мира согласно одной теории меньше минимального возраста мира согласно другой теории.

<...>

Аргумент о раскопках, в результате которых обнаружены окаменелости, никоим образом не является убедительным доказательством о древнем происхождении нашего мира <...> нельзя исключать возможность того, что найденным останкам динозавров всего 5722 года, а окаменеть они могли в результате разрушительных природных катаклизмов в течении нескольких лет… Так или иначе, обстоятельства эти неизвестны, и у нас нет приемлемых критериев, по которым можно было бы произвести необходимые расчеты. <...>

Об эволюции

Теория <эволюции> полна пробелов и необъяснимых противоречий, но в то же время она исключает возможность творения согласно мнению Торы. И это понятно. Ведь если точка зрения Торы будет открыто признана, все трудности решатся и на все вопросы найдутся ответы, а все измышления по поводу происхождения и возраста мира окажутся бесполезными и не будут иметь ни малейшего отношения к делу.

<...>

Если Вас все еще беспокоит теория эволюции, могу смело сказать, безо всякой боязни внести противоречия, что нет ни малейшего доказательства, которое смогло бы поддержать эту теорию. Наоборот, на протяжении многих лет поисков и исследований с тех пор, как теория эта была выдвинута, был проведен ряд наблюдений за определенными видами животной и растительной природы, чья продолжительность жизни чрезвычайно коротка. Наблюдения проводились за тысячами поколений этих видов, но не был засвидельствован ни один факт мутации из одного вида в другой, и тем более — из растения в животное. Следовательно, такой теории не место среди естественных наук.

<...>

Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них). <...>

Ну и концовка отдельно зажыгает

Серьезно изучив все вышесказанное, Вы признаете, что не может быть никакого конфликта между любой научной теорией и Торой. Мои заметки оказались более продолжительными, чем я сам ожидал. И все же они слишком кратки, если учесть, сколько еще людей сбито с толку подобными псевдонаучными теориями и заблуждениями.

Чуть ранее в другой ветке внимательный читатель mar_shim заметил, что "глупые статьи легко высмеивать". Оставим на его совести (вероятное) причисление Ребе Короля Мошиаха к глупым, и рассмотрим приведённую им любопытную ссылку (иврит) на типа умного рава Ури Шерки. Забавно - в тексте Шерки упоминаются те же примеры, что и в тексте Шнеерсона: возраст вселенной и эволюция. Ещё одна интересная паралель Ш. с Ш. - он тоже миссионер, не столько среди евреев, сколько среди неевреев "потомков Ноя". Считает, что неевреи должны принять еврейского бога и евреев как избранный им народ всячески им прислуживать, при виде еврея падать ниц, целовать ему обувь и предоставлять право первой ночи. (я кстати за! И пусть все бабки отдают!). Cобственно, последователи Шнеерcона тоже этим в не меньшей степени грешат, а на днях почивший рав Овадья почти всё что зачёркнуто говорил напрямую.

Так что же по поводу взаимодействия Торы с наукой по мнению рава Шерки? Он приводит альтернативную, тоже неоднократно встречаемую на просторах тырнета версию, относя её авторству другой одиозной личности - Йешаяху Лейбовичa*. По этой версии наука отвечает на вопрос "как" и занимается технологией, Тора отвечает на вопрос "зачем" и занимается этикой, то есть две эти дисциплины не имеют между собой никаких точек coприкосновения.

Казалось бы - ну и ладушки. Однако, остаётся вопрос - с какой стати в Торе говорится о ~6,000 лет и о сотворении, в то время как на самом деле имеем ~14*10^9 и эволюцию? Здесь приводится идея из рава Кука - основоположника религиозного сионизма. Преподобный раввин поясняет, что тут имеет место быть великая мудрость Творца, который не хотел пугать своих агнцев, и не рассказал Моисею об истинном возрасте вселенной, чтобы первобытные люди не впали в отчаяние от бренности и скоротечности своего бытия. Ну и про обезьян не рассказал - вероятно, чтобы люди не решили, что они обезьяны и не стали вести себя соответственно (последняя додумка моя). Всё вроде окей. Однако, если на секунду задуматься - это значит, что Бог в Торе реально наврал! Каков кроссаучег! Ну типа как родители врут малым детям про капусту и аистов. Интересно, понимает-ли рав, что отсюда какбы следует, что вообще вся Тора - сборище умышленного вранья вперемешку с правдой, которые неотличимы друг от друга.

Вот вам и ортодокс.  Атеистическое мировозрение и то более щадящее. Похоже, позиция Шнеерсона и Вайза менее проигрышная, чем позиция Кука-Шерки.

*Йешаяху Лейбович - израильский (в т.ч.) религиозный мыслитель ультралевых взглядов. Таких как рав Шерки - религиозных сионистов - он называл иудонацистами. Каким образом, читая Тору и Талмуд, он пришёл к своему интернационализму и общечеловекству - интересная загадка. Умер он кстати летом 1994-ого, почти одновременно со Шнеерсоном. Сейчас небось на небесах дерутся.

Ну и чтоб два раза не вставать - продолжение про Галилея. Текст конечно интересный, но с гнильцой. Добырый, белый и пушЫстый Папа, такие же пушЫстые иезуиты, наивный цензор, и злой, нехороший, негодный Галилей, смутьян и баламут. Сжечь его надо было, стопудова.

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

+++ а просто "умалчивает" вопросы мироустройства

Ну как это ? А о чем вся первая глава Берешит ? Там вполне себе проверяемые утверждения содержатся. Например, что в какой день было создано. Что бы ни понимать под "днем" и под "светильниками на тверди небесной", но возникновения "дерева плодовитого" раньше этиз самых светильников явно и однозначно противоречит науке.

[mar-shim.livejournal.com]

На это тему много написано, из современных - Натан Авиэзер. "Что бы понимать под... " - очень даже существенно. Собсно, это основной вопрос у всех, кто берётся комментировать сие.

[rav-erev.livejournal.com]

Тут есть большой вопрос, а почему под этим вообще надо что-то понимать, кроме того что там написано ? Гипотеза, что все это является древним мифом, отражающим тогдашние не слишком глубокие представления о мироздании, а не божественным откровением, довольно непротиворечива. Я бы понял, если бы были какие-то веские основания считать данный текст божественным откровением. Ну например, чтобы можно было поиграться с "Кодами Торы" и будущее предсказать. Тогда да, можно было бы считать, что текст этот - не обычный миф, у него есть признаки божественного происхождения, а если что-то в тексте противоречит науке - при таком раскладе это будет уже проблема науки. Но ничего такого нет, все признаки обычного древнего мифа. Ну кроме "если это неправда, нам будет горько и обидно".

[mar-shim.livejournal.com]

"признаки божественного происхождения" - у меня с хозяином сего журнала была долгая переписка по теме.
Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

"почему под этим вообще надо что-то понимать" - да хоть потому, что явно не все слова там употреблаются в обычном значении. Пример: что такое день/ночь ДО Солнца? (Популярный современный комментарий: после Большого Взрыва всё заполнило ислучение - это свет/день, потом оно остыло, сконденсировалось в частицы - наступила тьма/ночь). Ещё раз рекомендую (если интересует такой подход) - почитать Авиэзера (http://www.machanaim.org/tanach/in_av.htm).

Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[zlata-gl.livejournal.com]

И что, у книги "божественного происхождения" принципиально нет никаких признаков "великой мудрости" ?
ВИДИМЫХ, а не "натолкованных".
Чем Тора отличается от Илиады, Корана, Камасутры и Манифеста Компартии ?
Их тоже можно красиво толковать.
Когда начинаешь приводить примеры явной аморалки - религиозные отвечают, что "не хуже других народов, того времени".
ОК, не хуже.
Но для доказательства "богоданности" нужно "гораздо лучше", а не "не хуже".

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[mar-shim.livejournal.com]

Если вы не в курсе - вера и доказательство есть взаимоисключающие понятия.

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вера недоказуема. Однако, у человека есть некие мотивы выбора конфессии.
Хорошо было деревенскому мужику 200 лет назад: вся семья и весь известный "мир" принадлежали к единственно-правильной вере. Где-то в Турции жил султан-нехристь, но это не так важно.

Кстати, научные знания тоже недоказуемы.
Никто не доказал, что Законы Ньютона будут верны ЗАВТРА.
Но уже много лет мы рассчитываем движение планет и даже запускаем космические корабли. И они прилетают по назначению.
А теория Птолемея с эпициклами - не давала возможности для таких расчетов.
И эти космические станции излучают радиосигналы, и мы принимаем их на Земле, в полном соответствии с Уравнениями Максвелла.
Но мы не можем доказать, что принимаем таки сигналы от наших станций, а не "подделку" от НЛО.
И оно все так. Просто одна информация согласуется с другой - и все в порядке.

До тех пор, пока информация, сообщенная мне Васей, согласуется с моим личным опытом и информацией от других источников, - у меня нет оснований не доверять Васе.
А если Вася курит травку и рассказывает, что видел семиногого зеленого верблюда - я ему не верю. Пока не принесет фотку.

Сегодняшний образованный человек знает о существовании многих религий. И знает о том, что всемирный потоп, говорящая ослица, превращение возы в вино и рождение Афины из головы Зевса - противоречит всему известному опыту.
Значит нужны некие очень серьезные основания для того, чтобы ВЕРИТЬ, причем именно в эту конкретную религию.

Поэтому я "домогаюсь" до "выкрестов из ФМШатников в ешиботники".
Причем в первую очередь - до тех, кто представляется мне достаточно грамотными, порядочными и не сумасшедшими.
Остальные мне не интересны.
Ну, старика покормили бесплатно за то, что пришел в миньян.
Ну кто-то, не нашедший работу по специальности, решил поработать в религиозной организации. Ну кто-то купил дом на "штахим" потому что дешево, а там принято носить кипу и юбка с длинными рукавами. Неинтересно...

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[sparrowj.livejournal.com]

Плюсану пожалуй предыдущему оратору насчет "вера vs доказательство". Даже в самом Танахе ниразу понятие вера (эмуна) не означает принятие недостоверной информации. По используемому там смыслу эмуна это преданность или доверие обьект которого свое существование и декларируемые качества очень ясно и явно доказал. Причем если пипл требовал еще доказательств - предоставлялись дополнительные доказательства. Изменение религиозного смысла веры произошло ввиду отсутствия знамений и явлений Бога народу плюс еще и наука подпортила репутацию Берешит. Получается, что религия сегодня требует от человека то чего даже Бог согласно Танаху никогда не требовал.

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[grihanm.livejournal.com]

Наасе венишма :)

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[sparrowj.livejournal.com]

?

[grihanm.livejournal.com]

Танах - это пшат. Чтобы понять/почувствовать доказательства Танаха не хватит, нужно начать соблюдать. Наасе венишма. Опиум :)

[sparrowj.livejournal.com]

Вы что-то вобще мимо. Я имел вииду что фигурирующие в танахе "верующие" согласно изложенным в танахе же событиям "верили" только после предоставления очень весомых оснований для этого. Таже упомянутая Вами фраза была произнесена при таких обстоятельствах (и им предшествующих), что, сказать что-то иное можно было только при наличии очень железных яитс и нежелании жить.

[grihanm.livejournal.com]

А, вот вы про что. Это интересный момент. Самый яркий пример - Элияху и жертвенником.

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[mar-shim.livejournal.com]

" вера (эмуна) не означает принятие недостоверной информации" - вера означает принятие НЕПРОВЕРЯЕМОЙ информации. Иначе говоря, определённых аксиом.

"очень ясно и явно доказал" - a вот пример доказательства интерeсно бы узнать. Только не путайте "доказать" и "убедить". (Например: от многих сруготников слышал, что "само существование гос-ва Израиль является доказательством..." - это никак не доказательство в логическом смысле, но их лично убеждает)

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[sparrowj.livejournal.com]

существование себя Бог доказал предъявлением себя с демонстрацией соответствующих возможностей.

Не могли бы вы указать на библейский эпизод где Бог требует принятия НЕПРОВЕРЯЕМОЙ информации?

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[mar-shim.livejournal.com]

1. Что доказывает "демонстрация соответствующих возможностей"? Дэвид Копперфилд доказывает возможность человека совершать чудеса?
(А "янки из Коннектикута" доказал убедил современников Артура, что он великий колдун...)
2.Тащемта, постоянно. Например, первое из "десяти речений" (ошибочно называемых "10 заповедей").
Вера по определению - принятие неких утверждений без (логических) доказательств. Иначе это уже не вера, а наука.

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[sparrowj.livejournal.com]

1. Коперфильд не утверждает что он творит чудеса. Если б утверждал то у него потребовали доказать. Заранее подготовленными фокусами он не отделался бы.

2. Вы про - "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."? Так это условие договора типа - сторона Я будет вашим единственным биг боссом, и крышей, сторона Народ обязуется блабла, в случае блабла штрафные санкции такието. подписи сторон.

-- Вера по определению - принятие неких утверждений без (логических) доказательств.

Это не та вера которая фигурирует в танахе. там все проще и практичней. выше приведены примеры. Да логических диказательств там нет. Так ведь никто и не требовал. Времена суровые были :) не до логических упражнений - че говоришь победим мы в войне? а сделай тут мокро а тут сухо. ухты. а наоборот? круто. ну убедил :) Или вы сомневаетесь что Всемогущный в состоянии предоставить логические доказательства всему что говорит? :)

Re: "Чем Тора отличается от Илиады...?"

[old-leon.livejournal.com]

Строго говоря - ничем.

Мне нравится жить по законам Торы, моему коллеге Ахмаду - по законам Корана, а Вам, допустим, мил Манифест Коммунистической партии. Это вопрос свободного выбора. Попробуйте жить по Иллиаде - может быть получится очень хорошо, кто знает?

[gineer.livejournal.com]

\\Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

Это пустые слова, не больше.

Например, можно предстиаить себе мир,
в котором "проявления бога" не так как у нас -- фиг знает где, фиг знает когда, да и вообще было ли,
а самые что ни на есть актуальные:
жертву приносиш -- она нематериально исчезает,
помолился -- и прошел по лужам не замочив ноги,
плюс, книжки там всякие на голову падают...
или закусь. :)
В таком мире "божественное происхождение" явно не будет являтся вопросом веры.

И это, совсем не противоречит науке.
Может ученые его не будут спешить рассматривать,
но и против какраз ничего не скажут.

Это только ФГМ-нутые со своей "верой" будут проива.

И кстати, это совсем не такие уж досужие рассуждения,
потому что алетернативные миры уже как-никак а доступны,
в виртуальной реальности -- там какраз, как возможность "божественных чудес", так и возможные возникающие из-за них протеворечия... вполне насущное дело.

[mar-shim.livejournal.com]

"в виртуальной реальности" - возможно всё, что угодно. Нуишо?

А о чем вся первая глава Берешит ?

[old-leon.livejournal.com]

В контексте данной темы можно ответить, что вся первая глава Берейшит (и все остальные главы этой книги, а также все главы всех остальных книг Торы) говорят о том, что "учёным можешь ты не быть, но человеком быть обязан".

Re: А о чем вся первая глава Берешит ?

[rav-erev.livejournal.com]

Да, мне знакома эта интерпретация. Ее обычно пропагандировали кирувники вышедшего ныне из моды "гуманистического" направления. Ну те, с которых кирув начинался. Дескать, вы не смотрите что я раввин - я почти что нормальный человек, хоть и в кипе. Вот из таких кругов, из разных текстов "О чем говорит Тора - пособие для тех кто ее не читал", и идет эта интерпретация.

Но вообще-то в Торе написано не это. Там есть буквы, которые складываются в осмысленные слова и фразы. И слова эти говорят совсем другое. Я конечно понимаю, что настоящий еврей-гуманист в любом еврейском тексте найдет дух гуманизма, но давайте для разнообразия поговорим о буквах, а не о духе.

Re: А о чем вся первая глава Берешит ?

[old-leon.livejournal.com]

Вы правы, гуманист всегда найдет дух гуманизма - и в Ветхом Завете, и в Новом, и в Коране.

Нет также сомнений, что я давно вышел из моды (сомнения есть в том, был ли вообще в моде когда-либо).

И третье, в чём Вы правы - Тора состоит из осмысленных фраз и её нужно читать. Мне чтение Торы доставляет большое удовольствие. Но это вопрос вкуса. Могое там непонятно. Ну, у Канта мне тоже не всё понятно. Не хватает подготовки.

Для понимания написанного в Торе нужно, как минимум, знать простейший принцип: этот текст НЕ является описанием последовательных событий в прошедшем времени, к нему вообще неприменимы понятия "раньше" и "позже". Это известно даже младшим школьникам.

Кроме того, полезно иметь в виду разницу между учебником зоологии и поваренной книгой. Учебник пишет об анатомии кролика, а поваренная книга - как приготовить из него жаркое. Дарвин рассказывает, как произошло превращение приматов в Homo Sapiens. А Тора учит, как из банды беглых рабов сделать маленький, наглый и упрямый народец. Указанный Торой метод не является научно обоснованным и не является единственно возможным. Но он оказался живучим, а это и есть основной критерий с точки зрения вашего дарвинизма. Вот в чём парадокс.

Re: А о чем вся первая глава Берешит ?

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Для понимания написанного в Торе нужно, как минимум, знать простейший принцип: этот текст НЕ является описанием последовательных событий в прошедшем времени, к нему вообще неприменимы понятия "раньше" и "позже". Это известно даже младшим школьникам.

Нет, это не так. Он именно что является описанием последовательных событий в более-менее хронологическом порядке. Во всяком случае, первые 4 книги Пятикнижия. Во всяком случае, выглядит он именно так, достаточно почитать его. Названный Вами "простейший принцип" был изобретен совершенно недавно, в Новое время, и был призван отвлечь читателя от накопившихся к тому времени противоречий между Торой и наукой. Именно тогда появилось учение о том, что слово "день" в истории Творения надо понимать иносказательно, что слово "ракиа", все века обозначавшее небесную твердь, на самом деле обозначает что-то вроже духовной сущности. Именно тогда был раздут до предела сам по себе небессмысленный аргумент о том, что многие слова за время, прошедшее с появления Танаха, изменили свое значение, и мы вообще понимаем его текст с точностью до наоборот. Кстати, применялся этот аргумент исключительно к скользким местам Танаха. Те места, которые анахронизмом не выглядели, по-прежнему понимали так, как они написаны, и не заморачивались тем, что язык-то с тех пор изменился.

Не понимали древние евреи Танах иносказательно. Если там было написано "ракиа" - они понимали это как утверждение о том, что небесная твердь реально существует. И если там было написано "день первый", "день второй" и "день третий" - они это понимали как реальную последовательность событий, а не как некий вневременной текст. И только потом, по мере развития науки, когда пришлось отвечать на вопросы типа "как это у Александра Македонского было три черепа", появились подобные отмазки.

+++ с точки зрения вашего дарвинизма

Черт возьми, я за дарвиниста проканал. Грихан, ау !

Re: А о чем вся первая глава Берешит ?

[grihanm.livejournal.com]

"Названный Вами "простейший принцип" был изобретен совершенно недавно"

Я не уверен, что недавно. Рамбам призывает не относится к Божественной сущности как чему-то материальному, ну так отсюда до считания чего-то другого нематериальным - недалеко. Думаю если покопаться в Талмуде можно найти среди прочего мусора, ведьм, выкидышей от ногтей, и как правильно убить гоя - высказывание какого-то поддавшего ребе по поводу нематриальности ракии.

Сейчас это конечно раздули, да. Как учение Демокрита про атомы в древней Греции было всего-лишь одним из многих равноправных учений, а сейчас других и не вспоминают.

"Черт возьми, я за дарвиниста проканал. Грихан, ау !"

гыгыгы. Ну дык вот - мотай на ус и велкам то зе клаб. :)