Опять про Тору и науку

[grihan]

Так как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ygam тут кинул ссылку на письмецо  ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет  (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.

Ниже цитаты из письма без комментариев, хотя текст заслуживает прочтения полностью - слог своей харизмой совершенно не стыкуется с образом благостного старичка с фоток. Образ альфа-самцового лидера встаёт в полный рост, таким же вероятно был другой Мошиах - Шабтай Цви и прочие. Вобщем енжой:

О возрасте вселенной:

меня весьма удивило, что Вы все еще обеспокоены проблемой возраста вселенной и мнением различных научных теорий, которые не согласны с мнением Торы о том, что миру уже 5722 года. Я не случайно подчеркнул слово «теории». Ведь наука, — и это обязательно нужно учитывать, — имеет дело прежде всего с теориями и гипотезами, в то время, как Тора — с абсолютной истиной.

<...>

Теперь мы сможем ясно увидеть, насколько слабой и, более того, беспомощной выглядят так называемые научные теории о происхождении и возрасте нашей вселенной. <...> Короче говоря, «научные» теории о происхождении космоса и пытающиеся определить его возраст с самого начала (по общему признанию самих ученых) — слабейшие из слабых.

<...>

Нет ничего удивительного в том (и это, между прочим, одно из явных противоречий подобных теорий), что различные «научные» теории, обсуждающие возраст вселенной, не только противоречат одна другой, но некторые из них совершенно несовместимы друг с другом и даже взаимоисключаемы — максимальный возраст мира согласно одной теории меньше минимального возраста мира согласно другой теории.

<...>

Аргумент о раскопках, в результате которых обнаружены окаменелости, никоим образом не является убедительным доказательством о древнем происхождении нашего мира <...> нельзя исключать возможность того, что найденным останкам динозавров всего 5722 года, а окаменеть они могли в результате разрушительных природных катаклизмов в течении нескольких лет… Так или иначе, обстоятельства эти неизвестны, и у нас нет приемлемых критериев, по которым можно было бы произвести необходимые расчеты. <...>

Об эволюции

Теория <эволюции> полна пробелов и необъяснимых противоречий, но в то же время она исключает возможность творения согласно мнению Торы. И это понятно. Ведь если точка зрения Торы будет открыто признана, все трудности решатся и на все вопросы найдутся ответы, а все измышления по поводу происхождения и возраста мира окажутся бесполезными и не будут иметь ни малейшего отношения к делу.

<...>

Если Вас все еще беспокоит теория эволюции, могу смело сказать, безо всякой боязни внести противоречия, что нет ни малейшего доказательства, которое смогло бы поддержать эту теорию. Наоборот, на протяжении многих лет поисков и исследований с тех пор, как теория эта была выдвинута, был проведен ряд наблюдений за определенными видами животной и растительной природы, чья продолжительность жизни чрезвычайно коротка. Наблюдения проводились за тысячами поколений этих видов, но не был засвидельствован ни один факт мутации из одного вида в другой, и тем более — из растения в животное. Следовательно, такой теории не место среди естественных наук.

<...>

Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них). <...>

Ну и концовка отдельно зажыгает

Серьезно изучив все вышесказанное, Вы признаете, что не может быть никакого конфликта между любой научной теорией и Торой. Мои заметки оказались более продолжительными, чем я сам ожидал. И все же они слишком кратки, если учесть, сколько еще людей сбито с толку подобными псевдонаучными теориями и заблуждениями.

Чуть ранее в другой ветке внимательный читатель mar_shim заметил, что "глупые статьи легко высмеивать". Оставим на его совести (вероятное) причисление Ребе Короля Мошиаха к глупым, и рассмотрим приведённую им любопытную ссылку (иврит) на типа умного рава Ури Шерки. Забавно - в тексте Шерки упоминаются те же примеры, что и в тексте Шнеерсона: возраст вселенной и эволюция. Ещё одна интересная паралель Ш. с Ш. - он тоже миссионер, не столько среди евреев, сколько среди неевреев "потомков Ноя". Считает, что неевреи должны принять еврейского бога и евреев как избранный им народ всячески им прислуживать, при виде еврея падать ниц, целовать ему обувь и предоставлять право первой ночи. (я кстати за! И пусть все бабки отдают!). Cобственно, последователи Шнеерcона тоже этим в не меньшей степени грешат, а на днях почивший рав Овадья почти всё что зачёркнуто говорил напрямую.

Так что же по поводу взаимодействия Торы с наукой по мнению рава Шерки? Он приводит альтернативную, тоже неоднократно встречаемую на просторах тырнета версию, относя её авторству другой одиозной личности - Йешаяху Лейбовичa*. По этой версии наука отвечает на вопрос "как" и занимается технологией, Тора отвечает на вопрос "зачем" и занимается этикой, то есть две эти дисциплины не имеют между собой никаких точек coприкосновения.

Казалось бы - ну и ладушки. Однако, остаётся вопрос - с какой стати в Торе говорится о ~6,000 лет и о сотворении, в то время как на самом деле имеем ~14*10^9 и эволюцию? Здесь приводится идея из рава Кука - основоположника религиозного сионизма. Преподобный раввин поясняет, что тут имеет место быть великая мудрость Творца, который не хотел пугать своих агнцев, и не рассказал Моисею об истинном возрасте вселенной, чтобы первобытные люди не впали в отчаяние от бренности и скоротечности своего бытия. Ну и про обезьян не рассказал - вероятно, чтобы люди не решили, что они обезьяны и не стали вести себя соответственно (последняя додумка моя). Всё вроде окей. Однако, если на секунду задуматься - это значит, что Бог в Торе реально наврал! Каков кроссаучег! Ну типа как родители врут малым детям про капусту и аистов. Интересно, понимает-ли рав, что отсюда какбы следует, что вообще вся Тора - сборище умышленного вранья вперемешку с правдой, которые неотличимы друг от друга.

Вот вам и ортодокс.  Атеистическое мировозрение и то более щадящее. Похоже, позиция Шнеерсона и Вайза менее проигрышная, чем позиция Кука-Шерки.

*Йешаяху Лейбович - израильский (в т.ч.) религиозный мыслитель ультралевых взглядов. Таких как рав Шерки - религиозных сионистов - он называл иудонацистами. Каким образом, читая Тору и Талмуд, он пришёл к своему интернационализму и общечеловекству - интересная загадка. Умер он кстати летом 1994-ого, почти одновременно со Шнеерсоном. Сейчас небось на небесах дерутся.

Ну и чтоб два раза не вставать - продолжение про Галилея. Текст конечно интересный, но с гнильцой. Добырый, белый и пушЫстый Папа, такие же пушЫстые иезуиты, наивный цензор, и злой, нехороший, негодный Галилей, смутьян и баламут. Сжечь его надо было, стопудова.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

דוגמה לסדר מסוג זה מובאת על ידי הראי"ה קוק באיגרותיו

и дальше именно про то, что я написал - неправда в Торе (пусть и во благо) - это идея именно рава Кука. Спасибо, что поправили - сейчас в тексте на рава Кука сошлюсь.

[mar-shim.livejournal.com]

הסתיר מעיני האדם את האמת המדעית
Имхо есть разница между неправдой - и скрытием правды.

[grihanm.livejournal.com]

6,000 лет - это неправда

[mar-shim.livejournal.com]

Вопрос - как именно их понимать (например - возраст человеческой культуры...).
И как понимать предшествующие "6 дней" (например - как эпохи...).
Имхо "сокрытие" - именно в возможности разного толкования.

Чудесные превращения

[zlata-gl.livejournal.com]

Когда есть 100 возможностей "пониманий" и "толкований" - это уже не настоящая "священная книга", а суррогат.

Либо описание событий в Библии - правдиво.
Тогда ослица - НА САМОМ ДЕЛЕ говорила, посохи превращались в змей, а вода - в вино.

Либо там сплошные "иносказания", тогда верить нельзя ничему.
В том числе - заповедям.
Кстати, их тоже "толкуют" с легкостью необычайной, превращая козленка в цыпленка, корову - в мать овцы, а проценты по ссуде - в распределение прибыли от совместного бизнеса.

В результате "богоданная книга" превращается в пособие для порабощения "религиозным истеблишментом" - всех остальных.
Где критерий правильности "толкований" ?
Где критерий: что можно толковать, а что - нельзя ?
Если его нет - на каком основании создается ГОСУДАРСТВЕННЫЙ закон, запрещающий общественному транспорту работать в шабат ?

Re: Чудесные превращения

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая zlata_gl, ничему не верьте, и меньше всего - проповедникам Библии и любителям её толковать. Всё следует подвергать сомнению. Это основа научного подхода к природе и миру.

Но положение с общественным транспортом не должно Вас удивлять. Разве у нас в конституции написано "Израиль - светское государство"? Нет, не написано. Конституции у нас вообще нет. Зато в Декларации Независимости написано "провозглашаем иудейское государство на земле Израиля - государство Израиль". И потом ещё бесконечное число раз в разных местах и по разным поводам сказано и написано "иудейское государство". Так какие тут ещё могут быть законы? Иудейское государство имеет свои недостатки. Транспорт по шаббатам - ещё не самый худший из них.

Re: Чудесные превращения

[zlata-gl.livejournal.com]

Там написано - "государство евреев".
Есть разница между "мединат иегудим" и "мединат яадут".

Были времена, когда "еврей" и "иудей" были синонимами. В те времена и остальные народы были религиозны на 100% (ну на 99).
Времена изменились.
Я еврейка, но не иудейка.
Кстати, в теудат-зеуте есть графа "леом", а "дат" - отменили.
И насколько я знаю, у арабов написано "арави", а не муслеми/ноцри.
Значит слово иегуди - одного "ряда" с арави/царфати/германи, а не с ноцри/муслеми.

Re: Чудесные превращения: еврейка, но не иудейка.

[old-leon.livejournal.com]

Уважаемая zlata_gl, такая точка зрения, безусловно, имеет право на существование. Индивидуальное самоопределение - личное дело каждого, никаких возражений у меня нет, спорить тут совершенно не о чем.

Однако в данной теме мы обсуждаем Тору и науку.
Давайте посмотрим, как определение "еврейка, но не иудейка" выглядит с точки зрения Торы и с точки зрения науки. С Торой всё просто: никакого "еврейства" отдельно от "иудейства" Тора не признаёт.

Теперь давайте выясним, каково научное определение "еврейства"? (повторяю, речь не о Вас лично, пожалуйста, не принимайте на свой счёт и не обижайтесь)

есть разница между неправдой - и скрытием правды.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Если мама спросит, где телеграмма, - мы скажем" (С) "Чук и Гек".

Re: "Если мама спросит, где телеграмма,..."

[old-leon.livejournal.com]

Это удивительно верное замечание.
Невозможно ответить на незаданный вопрос.

Умение поставить вопрос - самое главное качество интеллекта. Как только человек дозревает до правильного вопроса, он быстро находит на него ответ. А до этого пытаться объяснить ему что-либо практически бесполезно: он всё перекроит на свой лад и даже самую ясную мысль исковеркает по своему разумению до полной неузнаваемости.

[mar-shim.livejournal.com]

А про Лейбовича-то убрать бы?

[grihanm.livejournal.com]

Про Лейбовича всё точно - Шерки ссылается на Лейбовича, приписывая его авторству версию, что между наукой и Торой нет связи. А уже потом - на рава Кука, который предложил гипотезу неравды. Когда правду скрывают, давая при этом информацию, правде не соответствующую - такая информация (мягко) называется неправда

[mar-shim.livejournal.com]

Насчёт Лейбовича - там путаница получется, как будто Шерки с ним согласен.

Насчёт неправды... вот если говорят "Солнце восходит" или "пасмурно, Солнца нет" - это неправда? А ведь многие воспринимают буквально (тем более, что на практике подавляющему большинству неважно, где физически находится Солнце и каких оно размеров). Представьте себе, что это говорят ребёнку - это обман?

[grihanm.livejournal.com]

"Солнце восходит"
Формально да, обман. Реликт мифологических времён.

[mar-shim.livejournal.com]

И вы так не говорите? И поправляете других?

[grihanm.livejournal.com]

Говорю. Но не отношусь как к божественному откровению. А самое главное - отдаю себе отчёт в том, что текст, в котором я априори не могу отличить правду от (формальной) неправды не может служить руководством к чему-либо.

[mar-shim.livejournal.com]

"Солнце взошло" очень даже может быть руководством к действию. (Особенно если бдильник не сработал;)

Но: есть здесь некий общепринятый образ, а выражать сие явление в строгих научных терминах - мало того, что будет непонятно многим, это и не нужно никому, кроме астрономов, НАСА и их коллег.

[grihanm.livejournal.com]

Если будильник не сработал, желательно побыстрее купить новый. Особенно если на работу нужно приходить вовремя. Одно-два опоздания вам простят, но врядли обрадуются если они войдут в привычку. То есть в экстремальных ситуациях - можно и воспользоваться. Но в современном развитом обществе - не стоит.

[mar-shim.livejournal.com]

Ну отчего же, скажем в сельском хозяйстве очень даже. Да и в hi-tec есть места со "свободным" расписанием.

[grihanm.livejournal.com]

В сельском хозяйстве не используют часы? Рассмешили. Даже если где-то и не используют - все знают, что откалиброванные работающие часы показывают время точнее, чем любая человеческая интуиция.

Если же вернуться к топику используя ваш подход: "Вселенной 6000 лет" - это значит безобидная метафора, наподобии "Солнце взошло". На самом деле - вселенной конечно не 6000 лет, как на самом деле - Солнце не всходит, а Земля обращается вокруг оси. (хотя рав Шерки, ссылаясь на рава Кука - говорит не о метафоре, а именно о намеренной лжи неправде "во благо".)

Воспринимая текст Торы как метафору - легко прийти к следующему заключению: как из фразы "вселенной 6000 лет" невозможно понять, сколько вселенной лет на самом деле, так из любой произвольной фразы Торы невозможно понять что из этой фразы следует на самом деле относительно реала. Следовательно, к примеру, любая заповедь к исполнению необязательна. Любое суждение о добре и зле - сомнительно.

[mar-shim.livejournal.com]

Нуну, я же не сказал "не используют" - а сказал, что там факт так называемого "восхода Солнца" важен пракрически (но не его точный физический смысл).

О прочем: я же уже писал, что эта инфа там несущественна (кстати, нигде в Торе прямо не говорится "Вселенной 6000 лет", и даже сделавшие такой вывод комментаторы, насколько я знаю, говорят что это "время от сотворения человека"). См. первый комментарий Раши на первый пасук:"зачем вообще Тора начинается здесь, а не с заповедей?", из которого ясно: важно собственно сотворение мира Богом, а не детали. Из упомянутой цифры не следует никаких практических выводов (так же как крестьянину важен сам факт "восхода Солнца", а не физические подробности).

(А комментатор, знающий астрономию, потом подробно разъяснит, что подразумевалось под "восходом Солнца".)

[grihanm.livejournal.com]

Важен свет, а не выражение "восход солнца"

Точно также можно сказать, что из любой фразы св. писания не следует делать практических выводов.

[mar-shim.livejournal.com]

1. Именно об этом я и говорил: Важен свет, а не выражение "восход солнца" - "важно собственно сотворение мира Богом, а не детали".

2. Вы невнимательно прочли: "Из упомянутой цифры не следует никаких практических выводов" - поэтому в Торе она HE упомянута.

[grihanm.livejournal.com]

1. "сотворение" - это как раз как "восход". Как метафору для удобства - можно использовать, верить в факт сотворения тоже можно, но на сегодняшнем этапе развития - глупо. Как в то, что солнце действительно буквально восходит.

2. В Торе она не может быть упомянута, из Торы она следует.

[mar-shim.livejournal.com]

1.Ну вот, теперь вы смешиваете несовместимые подходы. Мы же с вами много обсуждали насчёт аксиом.
С точки зрения атеиста "верить в факт сотворения тоже можно [хорошо хоть разрешаете], но на сегодняшнем этапе развития - глупо". С точки зрения верующего - есть факт сотворения (а "отрицать его глупо" - сказал бы креационист ;-), а детали сотворения - это "восход Солнца", и их можно интерпретировать на уровне имеющихся знаний.


2. То, что "следует из Торы", неоднозначно интерпретируется комментаторами, в частности что такое "6 дней творения" и с какого момента отсчитывают те самые 6000 лет (на самом деле 5773). Неоднозначно именно потому, что не имеет практического значения.