Опять про Тору и науку

[grihan]

Так как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ygam тут кинул ссылку на письмецо  ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет  (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.

Ниже цитаты из письма без комментариев, хотя текст заслуживает прочтения полностью - слог своей харизмой совершенно не стыкуется с образом благостного старичка с фоток. Образ альфа-самцового лидера встаёт в полный рост, таким же вероятно был другой Мошиах - Шабтай Цви и прочие. Вобщем енжой:

О возрасте вселенной:

меня весьма удивило, что Вы все еще обеспокоены проблемой возраста вселенной и мнением различных научных теорий, которые не согласны с мнением Торы о том, что миру уже 5722 года. Я не случайно подчеркнул слово «теории». Ведь наука, — и это обязательно нужно учитывать, — имеет дело прежде всего с теориями и гипотезами, в то время, как Тора — с абсолютной истиной.

<...>

Теперь мы сможем ясно увидеть, насколько слабой и, более того, беспомощной выглядят так называемые научные теории о происхождении и возрасте нашей вселенной. <...> Короче говоря, «научные» теории о происхождении космоса и пытающиеся определить его возраст с самого начала (по общему признанию самих ученых) — слабейшие из слабых.

<...>

Нет ничего удивительного в том (и это, между прочим, одно из явных противоречий подобных теорий), что различные «научные» теории, обсуждающие возраст вселенной, не только противоречат одна другой, но некторые из них совершенно несовместимы друг с другом и даже взаимоисключаемы — максимальный возраст мира согласно одной теории меньше минимального возраста мира согласно другой теории.

<...>

Аргумент о раскопках, в результате которых обнаружены окаменелости, никоим образом не является убедительным доказательством о древнем происхождении нашего мира <...> нельзя исключать возможность того, что найденным останкам динозавров всего 5722 года, а окаменеть они могли в результате разрушительных природных катаклизмов в течении нескольких лет… Так или иначе, обстоятельства эти неизвестны, и у нас нет приемлемых критериев, по которым можно было бы произвести необходимые расчеты. <...>

Об эволюции

Теория <эволюции> полна пробелов и необъяснимых противоречий, но в то же время она исключает возможность творения согласно мнению Торы. И это понятно. Ведь если точка зрения Торы будет открыто признана, все трудности решатся и на все вопросы найдутся ответы, а все измышления по поводу происхождения и возраста мира окажутся бесполезными и не будут иметь ни малейшего отношения к делу.

<...>

Если Вас все еще беспокоит теория эволюции, могу смело сказать, безо всякой боязни внести противоречия, что нет ни малейшего доказательства, которое смогло бы поддержать эту теорию. Наоборот, на протяжении многих лет поисков и исследований с тех пор, как теория эта была выдвинута, был проведен ряд наблюдений за определенными видами животной и растительной природы, чья продолжительность жизни чрезвычайно коротка. Наблюдения проводились за тысячами поколений этих видов, но не был засвидельствован ни один факт мутации из одного вида в другой, и тем более — из растения в животное. Следовательно, такой теории не место среди естественных наук.

<...>

Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них). <...>

Ну и концовка отдельно зажыгает

Серьезно изучив все вышесказанное, Вы признаете, что не может быть никакого конфликта между любой научной теорией и Торой. Мои заметки оказались более продолжительными, чем я сам ожидал. И все же они слишком кратки, если учесть, сколько еще людей сбито с толку подобными псевдонаучными теориями и заблуждениями.

Чуть ранее в другой ветке внимательный читатель mar_shim заметил, что "глупые статьи легко высмеивать". Оставим на его совести (вероятное) причисление Ребе Короля Мошиаха к глупым, и рассмотрим приведённую им любопытную ссылку (иврит) на типа умного рава Ури Шерки. Забавно - в тексте Шерки упоминаются те же примеры, что и в тексте Шнеерсона: возраст вселенной и эволюция. Ещё одна интересная паралель Ш. с Ш. - он тоже миссионер, не столько среди евреев, сколько среди неевреев "потомков Ноя". Считает, что неевреи должны принять еврейского бога и евреев как избранный им народ всячески им прислуживать, при виде еврея падать ниц, целовать ему обувь и предоставлять право первой ночи. (я кстати за! И пусть все бабки отдают!). Cобственно, последователи Шнеерcона тоже этим в не меньшей степени грешат, а на днях почивший рав Овадья почти всё что зачёркнуто говорил напрямую.

Так что же по поводу взаимодействия Торы с наукой по мнению рава Шерки? Он приводит альтернативную, тоже неоднократно встречаемую на просторах тырнета версию, относя её авторству другой одиозной личности - Йешаяху Лейбовичa*. По этой версии наука отвечает на вопрос "как" и занимается технологией, Тора отвечает на вопрос "зачем" и занимается этикой, то есть две эти дисциплины не имеют между собой никаких точек coприкосновения.

Казалось бы - ну и ладушки. Однако, остаётся вопрос - с какой стати в Торе говорится о ~6,000 лет и о сотворении, в то время как на самом деле имеем ~14*10^9 и эволюцию? Здесь приводится идея из рава Кука - основоположника религиозного сионизма. Преподобный раввин поясняет, что тут имеет место быть великая мудрость Творца, который не хотел пугать своих агнцев, и не рассказал Моисею об истинном возрасте вселенной, чтобы первобытные люди не впали в отчаяние от бренности и скоротечности своего бытия. Ну и про обезьян не рассказал - вероятно, чтобы люди не решили, что они обезьяны и не стали вести себя соответственно (последняя додумка моя). Всё вроде окей. Однако, если на секунду задуматься - это значит, что Бог в Торе реально наврал! Каков кроссаучег! Ну типа как родители врут малым детям про капусту и аистов. Интересно, понимает-ли рав, что отсюда какбы следует, что вообще вся Тора - сборище умышленного вранья вперемешку с правдой, которые неотличимы друг от друга.

Вот вам и ортодокс.  Атеистическое мировозрение и то более щадящее. Похоже, позиция Шнеерсона и Вайза менее проигрышная, чем позиция Кука-Шерки.

*Йешаяху Лейбович - израильский (в т.ч.) религиозный мыслитель ультралевых взглядов. Таких как рав Шерки - религиозных сионистов - он называл иудонацистами. Каким образом, читая Тору и Талмуд, он пришёл к своему интернационализму и общечеловекству - интересная загадка. Умер он кстати летом 1994-ого, почти одновременно со Шнеерсоном. Сейчас небось на небесах дерутся.

Ну и чтоб два раза не вставать - продолжение про Галилея. Текст конечно интересный, но с гнильцой. Добырый, белый и пушЫстый Папа, такие же пушЫстые иезуиты, наивный цензор, и злой, нехороший, негодный Галилей, смутьян и баламут. Сжечь его надо было, стопудова.

Comments

[gineer.livejournal.com]

1. Я дал вам конкретный же ответ.
Не понимаете концепции "причинно-следственная свъязь", идиле просвещайтесь.
Если же это вы просто демонстрируете непонимание, дабы выиграть аргумент.
Что ж, тоже вариант. %)

2. Да ну, да прям.
Надо подумать так, что вот для этого "Она не изучает объект веры." вы сможете и логически его обосновать.
Хотя... чего это я,
о какой-то там логике, человеку который уде сформулрровал свое кредо... :)

[mar-shim.livejournal.com]

1. Хамство не аргумент. Если вы считаете, что повторяя "причинно-следственная связь" без конкретного содержания, доказываете невозможность потопа (или что-то ещё) - продолжение бессмысленно.

2. Объект веры изучает не психология, а теология

[gineer.livejournal.com]

1. Не стоит так напрягатся, никто вам еще не "хамил".
По крайней мере в том масштабе, в котром демонстрируемая вами поза этого заслуживает.
Вам, было указано на тот факт, что в нашем мире,
независимо от чьих-либо пожелений и верований,
торжествует принцып причинно-следственной свъязи.
Поэтому... какие бы не были магические и сверхьестественные причины потопа -- следствия его, которые по неизбежности должны быть материальными,
можно отследить и проанализировать, даже спустя длительное время.
Что наука и делает.
И вывод науки однозначен -- ничего подобного в прошлом не было. Мелкое, типа разливов рек в Месопотамии -- было, и вполне могло быть восприниято древними и послужить основой мифов, да.

2. Играть словами можно до посинения.
Именно поэтому понимающие предпочитают интересоватся наукой.

[mar-shim.livejournal.com]

1. Подобный тон ("демонстрируемая вами поза" итп) и есть хамство.
На каких конкретных данных основан "однозначный научный вывод" - вы так и не сказали.
"Принцип причинно-следственной связи" - это именно принцип, а не научные данные. Кстати, он имхо априори предполагает отсутствие "сверхъестественного" вмешательства.

2. А в жизни есть не только наука. Иначе и вы бы сюда не писали.

[gineer.livejournal.com]

\\Подобный тон ("демонстрируемая вами поза" итп) и есть хамство.

Как вам будет угодно.


\\На каких конкретных данных основан "однозначный научный вывод" - вы так и не сказали.

На каких таких данных должно основыватся то, чего не было.
Еще раз. Просвещайтесь -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0

И мне в обзем-то без разницы, каким хамством вы будете это считать.
Покуда вы в свою очередь повзоляете самое неприяное и непростительное для меня хамство -- отсутсвие логики и здравого суждения.


\\"Принцип причинно-следственной связи" - это именно принцип, а не научные данные.

Да. Принцып. Принцып по которому существует реальность.
И что?

\\Кстати, он имхо априори предполагает отсутствие "сверхъестественного" вмешательства.

Не априори... а апостериори.
Кстати, причинно-следстьвенность это не ученых придумка,
это еще древние теологи/философы упражнялись,
"бог есть первопричина всему" и т.п.


\\2. А в жизни есть не только наука. Иначе и вы бы сюда не писали.

Слова, слова... (С)

[mar-shim.livejournal.com]

"основная идея Чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0)" - именно об этом я и говорю.

[gineer.livejournal.com]

это само по себе то же самое негативное утверждение
а вы пробуете вытянуть из него какие-то позитивные следствия

[mar-shim.livejournal.com]

"вы пробуете вытянуть из него какие-то позитивные следствия" - где???
Вы меня с кем-то спутали. Ни негативных, ни позитивных.

[gineer.livejournal.com]

Как говоривал Станиславский... Не верю! (С)

[mar-shim.livejournal.com]

О, уже вера стала аргументом!
А почитать, что именно я тут писал - Станиславский не позволяет?
Или хотя бы с чего началась наша переписка.

[gineer.livejournal.com]

Ну, это ваши персональные интимные отношения с этим миром (устало)

[mar-shim.livejournal.com]

Слив защитан.

[gineer.livejournal.com]

а, так вы за этим :))
так чего ж на "хамство" обижаетесь
муми-троль? сильно интелигентный тролль, да?

[mar-shim.livejournal.com]

Ващета вы полезли со мной спорить (видимо, не разобравшись, о чём речь).

[gineer.livejournal.com]

автор данного журнала тоже того, не разобрался? :)

[mar-shim.livejournal.com]

С афтаром мы другую тему обсуждали. И он, думаю, сам может за себя высказаться.