Прикольно

[grihan]

<Если применить Закон Мура к эволюции, получается что> сложность жизни на Земле удваивается каждые 376 млн лет. <...> Линейная регрессия генетической сложности на логарифмической шкале показывает, что нулевая генетическая сложность земной жизни должна была стать ненулевой 9,7 ± 2,5 млрд лет тому назад, <что может объясняться панспермией>.  Подобное объяснение эволюции генетической сложности позволяет снять вопрос с парадоксом Ферми. <...> Если жизни для достижения человеческого уровня сложности нужно было время, сходное со временем существования Вселенной, то мы, люди, можем быть одной из первых цивилизаций такого уровня развития.

http://science.compulenta.ru/745481/

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Я вижу, что на некотором отрезке времени, начиная с прокариот, скорость изменения логарифма размера генома примерно постоянна. Никаких оснований экстраполировать это постоянство хоть в прошлое, хоть в будущее нет. Тем более нет оснований делать какие-то вселенские выводы. Разумный Дизайнер так просто не проколется.

Чисто с математической точки зрения. Что такое логарифм размера генома равный нулю ? Это значит, что сам размер генома равен единице (log10(1) = 0). Т.е. какой-то крошечный геномчик из одного гена уже есть. Между тем отсутствие жизни означает, что размер генома равен нулю, а не единице. Логарифм нуля не определен, данная функция до возникновения жизни просто не имеет значения, а значит, в момент возникновения жизни (т.е. образования первого существа с хоть каким-то геномом) эта функция просто обязана претерпеть разрыв и не быть линейной.

[grihanm.livejournal.com]

"Никаких оснований экстраполировать это постоянство"
Экстраполировать основания есть.

"какой-то крошечный геномчик из одного гена уже есть"
(а) Это первое использование ДНК первичными репликонами.
(б) Жизнь начиналась не с ДНК.
(в) На математическую точку зрения как-то пофиг.

[rav-erev.livejournal.com]

Какие основания экстраполировать в прямую ? Есть уйма кривых, имеющих более-менее прямые участки (асимптотические функции, например), но при этом являющиеся все же кривыми, а не прямыми. Почему бы не экстраплировать те пять точек, из которых сделали такой лихой вывод, не в прямую, а в асимптоту ? Стартует резко вверх из точки (Origin of Earth, 0), потом постепенно загибается и в конце концов асимптотически выпрямляется в прямую с пятью точками. Впрочем, понятие "нулевая сложность" и в этом случае не определена по описанным в предыдущем посте причинам.

Что жизнь начиналась не с ДНК - так там по оси ординат там идет логарифм длины генома ... Так что жизнь-то начиналась не с ДНК, а вот график - именно с нее.

А вообще мне нравится, что ты тут креационизм проповедуешь (ну или его политкорректный вариант - панспермию), а я тебе отпор даю.

[grihanm.livejournal.com]

"Какие основания экстраполировать в прямую ?"

Потому что нет оснований не экстраполировать в прямую. Принцип актуализма.

"Так что жизнь-то начиналась не с ДНК, а вот график - именно с нее."
Это не важно.

"ты тут креационизм проповедуешь"
Панспермия сама по себе к креационизму не имеет никакого отношения. Вообще. Мне идея панспермии нравилась всегда. Идею панспермии предложил ещё сам Крик (который с Уотсоном и Франклин ДНК открыл). В данном случaе идея скорее антикреационистична - почитай полное изложение по ссылке.

[rav-erev.livejournal.com]

Основания не экстраполировать в прямую есть. Улет экстраполированной прямой в нереальную область и есть такое основание. Кроме того, есть и чисто эволюционные соображения. В начале эры ДНК аппарат наследственности, вероятно, был еще не отшлифован, мутации случались куда чаще, чем сейчас, в результате эволюция шла быстрее. Потом эволюция (или Дизайнер) совершенствовали механизм наследственности, наследственная информация передавалась все точнее и точнее, что приводило к уменьшению числа мутаций и, следовательно, к замедлению эволюции. Неужели не правдоподобно ?

[grihanm.livejournal.com]

Это в принципе учитывается в предложенной логарифмической модели.

[rav-erev.livejournal.com]

Нет ! Логарифм введен не для учета замедления эволюции, а как некая мера сложности, при которой увеличения числа генов в N раз считаются равным усложнением, неважно, от 100 до 1000 или от миллиарда до десяти миллиардов. Если бы модель не была логарифмической, мы бы наблюдали на графике не нечто похожее на прямую, а крутую экспоненту.

[grihanm.livejournal.com]

Ты возможно прав. Вопросы интересные. Но объяснение парадокса Ферми всё равно лучшее из слышанных мною до сих пор.

[rav-erev.livejournal.com]

Вероятно, остальные были еще хуже

[grihanm.livejournal.com]

http://grihanm.livejournal.com/385460.html?thread=4873908#t4873908

[gineer.livejournal.com]

\\Улет экстраполированной прямой в нереальную область и есть такое основание.

С чего вдруг нереальную?
Планеты и химическая жизнь на них, явно были и до Земли.
Да и после, тоже скорее всего будут.

[rav-erev.livejournal.com]

Почитал комменты к статье - и наткнулся на коммент, практически повторяющий мой (точнее, это мой повторяет):

Павел Цветков • 15 часов назад
−+
Коллеги, по роду деятельности сталкивался с применением эволюционных алгоритмов к решению задач оптимизации. Так вот, скорость эволюции на начальных всегда очень большая, в первые десятки поколений рост приспособленность растет на порядки, затем рост постепенно замедляется.
Согласно лекциям Маркова, тоже самое наблюдается и в живой природе.

Так что ни о каком законе Мура для эволюции речи идти не может.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>скорость эволюции на начальных всегда очень большая<<

Больше половины эволюционного отрезка до возникновения первой клетки - это "очень большая скорость"?

[rav-erev.livejournal.com]

Так график неправильный. Не было никакой "длины генома" до возникновения этого самого генома. Правильно ? Так что эволюция в том смысле, для которого составлен график, могла начаться только с возникновением ДНК. Не раньше. Экстраполяция прямой в удаленное прошлое до возникновения ДНК по этой причине просто недопустима. Ну или надо меру сложности менять - вместо логарифма длины генома брать какой-то более обобщенный показатель. Уж не знаю какой.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Не было никакой "длины генома" до возникновения этого самого генома. Правильно ?<<

Ммм..

А вот никто не знает, имхо.

По логике любому геному (даже первому) что-то предшествовало.
Но с какого момента молекулу можно считать геномом?

[rav-erev.livejournal.com]

Сложность на графике измеряется логарифмом длины генома. Я не говорю, что по-лругому сложность измерять нельзя. Можно. Но это уже вне области, описываемой данным графиком. Нужно другой график рисовать, с другим показателем сложности (его еще придумать надо, кстати), и совершенно не очевидно, что этот график тоже окажется прямым.

[gineer.livejournal.com]

\\...ты тут креационизм проповедуешь...

эх, мало вы креационистов видели :)