Контейнер мозгоотходов Грихана

Ну почему прямой ? "на Западе есть свободный рынок, парламентаризм и политкорректность, и они хорошо живут. Мы тоже введем все эти замечательные вещи". Это прямой карго-культ.

Ну а потом, когда вместо свободного рынка получается "сильный имеет право кушать слабого", вместо парламентаризма - мордобой в сборище, именующем себя парламентом, а вместо политкорректности - уголовное преследование за "возбуждение ненависти к социальной группе коррупционеров" - тогда и идет откат от восторженного прямого карго-культа к разочарованному, циничному обратному. У нас хорошо не стало, но и у них ни хрена хорошего нет, так что нечего с них брать пример, будем самими собой, караул устал.

Ну а неспособность западных людей отличить настоящий самолет от соломенного ... Слушай, а такое бывает ? Ну не верится мне, что Запад и правда считает какой-нибудь Ливийский национальный совет цитаделью демократии. Называть их так он еще может, как когда-то называл "приобщившимися к цивилизации" тех дикарей, что соглашались употреблять в пищу не кого попало, а только врагов короны. Но ты же не думаешь, что он всерьез их считал цивилизованными ? Нет, это не слепота, это обычная политика. В политике не принято называть вещи своими именами.

From:

да не, то не культ, а обычно невежество.
зато, ваши слова, яркий пример баззвординга. ;)

From:

это базвординг -- это когда красивое, новое, можное слово,
постепенно начинает терять свой первоначальный точный смысл,
когда им начинают называть все что угодно... :)

From:

profi.livejournal.com

Нет, Грег. "Обратный карго-культ" там определен совершенно точно.

То, что некотрые "западные" на каком-то этапе перестают различать между нормальными и соломенными самолетами является либо свидетельством непроходимой тупости (о чем уже упомянуто выше), либо - признаком крайней политкорректности головного мозга (ПоГМ). Когда правилами определенного социума предписано считать соломенные самолеты нормальными дабы не обижать таких прекрасных (но умученных от капитализма и колониализма) аборигенов.

From:

stzozo.livejournal.com

Да, обратного карго-культа сейчас хватает - в левых и зеленых кругах.

From:

Aборигены думают точно также. Они не понимают разницы между настоящими самолётами и соломенными. И относят успех белого человека и собственные неудачи к "духовным" причинам, в том числе к умению белых лучше притворяться и обманывать Духов, которые дают высокомерным белым карго хороших и трудолюбивых аборигенов.

"Слушай, а такое бывает?"

А что такое по твоему повсеместное восхищение "арабской весной"? Серьёзное отношение к заключениям некоторых советов ООН в которых заседают всякие людоеды? Ну и прочее в томжедухе.

From:

From:

В том смысле понятие представляется мне лишней сущностью.

Многие в своей ПоГМ совершенно искренни.

См ответ равереву выше.

From:

Вы поняли

From:

profi.livejournal.com

Ответ видел. Понятие по-прежнему считаю валидным. Вы, в общем, не о том. Как прямой карго-культ применим только к аборигенам, так и обратный применим к ним же.

Описываемое же Вами явление не есть проявления карго-культа. Это, скорее, та самая любимая мною (за точность попадания) "метафорическая деформация", придуманная Шекли и описанная в "Обмене разумов". А именно - приклеивание собственных (в большинстве совем - абсолютно неадекватных) ярлыков к незнакомой и ужасающей своей дикостью реальности. Так слабые мозги политкорректов и левых либералов надеются совместить себя с миром, не вписывающимся в из убогие схемы.

From:

И всё же "обратный к-к" (в оригинальной формулировке) присущ "прямому" во всех известных (мне) случаях. Феномены неотъемлимы один от другого, дополняют друг друга настолько, что разделять их разными понятиями, да ещё и в чём то противоположными неправильно.

From:

profi.livejournal.com

Давайте разберемся в терминах и определниях. Самыми простыми словами. Для себя, чтобы понять. Thus,

1. Прямой карго-культ.

Туземцы, ознакомившись с благами цивилизации и неверно истолковав источники их происхождения, считают первопричиной благ "самолетную" церковь. Строительство самолетов, как объектов поклонения и исполнение обрядов служения, по мнению служителей прямого карго-культа должно привести к появлению благ. От богов, снабжающих благами своих верных последователей. Я ничего не исказил? Прямой карго-культ отображает наивное стремление примитивных обществ жить, как "большие", без всякого умения чему-то научиться и реальночто-тосделать.

2. Обратный карго-культ. Когда окарикатуренные самолетно-аэродромные хэппенинги не приносят вожделенных благ, возникает ересь типа "Всё - га..но!". И те блага, которые нам показали, на самом деле - никакие не блага. А одна видимость и обман зрения. Все самолеты - соломенные, только те, которые алюминиевые, раскрашены лучше. А внутри они все равно соломенные. Indeed, так думать намного проще, чем построить наормальный самолет с аэродромом, и посредством этого добывать блага.

Эти два феномена вполне себе раздельные. Так, второй феномен более характерен для обществ, считающих себя более цивилизованными и духовными, чем общества, специализирующиеся на производстве благ. Когда в какой-нибудь посконной чучхерии не получается с молениями соломенным карго-демократии и карго-либерализму, настоящие демократия и либерализм объявляются соломенными в принципе, т.е. - не работающими никогда и нигде. Обратный карго-культ чаще всего является внутренним оправданием посконности и чучхейности.

И если в первом случае наивные дикари и в самом деле не видят разницы между соломенными и настоящими самолетами, то во втором случае практически все, исповедающие обратный карго-культ, такую разницу знают. Просто не хотят признать ее существовние. Ибо для правителей этих народов так удобнее править, а для поддных - комфортнее хрюкать у грязной полупустой бадейки.

Как видите, Ваш пример про людей стран Запада, не различающих между самолетами, не подходит подоба определния. А является именно тем, что я заявил выше. Метафорической деформацией на почве ПоГМ. N'est se pas?

From:

Восхищение арабской весной ? Ну недодум это. Был в Египте диктатор ? Был. Народ его свергнул ? Свергнул. Выборы после этого были свободные ? Довольно-таки да, во всяком случае, более свободные, чем при Мубараке. Если задать только эти вопросы и не вдаваться в подробности - да, арабская весна это торжество демократии. Но причем тут карго-культ ?

From:

"Туземцы, ознакомившись с благами цивилизации и неверно истолковав источники их происхождения, считают первопричиной благ "самолетную" церковь. Строительство самолетов, как объектов поклонения и исполнение обрядов служения, по мнению служителей прямого карго-культа должно привести к появлению благ. От богов, снабжающих благами своих верных последователей. Я ничего не исказил?"

Дело в том, что они строят соломенные самолёты, вышки с антеннами, мастерят соломенные наушники и прочее изначально не понимая что они чем-то отличаются от настоящих. Конечно у белых самолёты внутри соломенные, и просто лучше покрашены (и то не факт, что лучше - дело вкуса). Они никогда иначе и не думали. Ништяки - карго - белых никогда не считается заслугой лучшего ума или развития общества белых. Считается, что они как-то обманывают Духов, которые поднимают их самолёты в воздух и дают им карго.

"И если в первом случае наивные дикари и в самом деле не видят разницы между соломенными и настоящими самолетами, то во втором случае практически все, исповедающие обратный карго-культ, такую разницу знают."

Дикари прекрасно видят, что их самолёты не летают и карго не приносят, а у белых - летают и приносят. Просто белые хитрее оттого что бездуховнее. Один в один "обратный кк" в старом смысле.

"Так, второй феномен более характерен для обществ, считающих себя более цивилизованными и духовными, чем общества, специализирующиеся на производстве благ."

Дикари не считают себя ущербными, отнюдь. Это вероятно та ошибка, которая привела к разделению названий феноменов изначально.

From:

Торжество демократии западного типа - настоящий самолёт
Торжество демократии в Египте - соломенный.

From:

С 6-ой минуты

https://www.youtube.com/watch?v=zWjGwBpLZdY

Edited Date: 2013-03-10 08:51 pm (UTC)

From:

А с чего ты взял, что в Египте хотели сделать "как на Западе" ? Что они копировали "западный" самолет ? Революция это была принципиально антизападной, более того, Мубарак считался американским прихвостнем, и его ненавидели еще и за это. Так что египетская революция - это что угодно, но не карго-культ. Не прямой и не обратный.

Что-то вроде прямого карго-культа было в позднем СССР и в ельцинской России. Там и правда была какая-то странная вера, что если ввести плюрализм и называть друг друга не товарищами, а господами, то от этого решатся застарелые экономические проблемы. Ну а после того как это все, к большому удивлению, не помогло, на смену прямому карго-культу довольно закономерно пришел обратный. Мол, в Америке тоже нищета и всех в тюрьмы бросают без суда и следствия. Хотя да, фасад у них красивый.

From:

Бор, ты опять всё напутал :)

Я говорю, что на западе многие приняли Египетскую демократию за настоящий самолёт, который принесёт Египту карго - это я назвал ОКК.

В принципе сами Египтяне тоже хотели демократию в надежде на карго. Ну вот и получили чё.

From:

clayrat.livejournal.com

ну да, "обратным" он кажется от лица аборигена, это стадия рефлексии развитого каргокульта
подразумевается, что кому-то интересны эти тонкости
обратный же в вашем смысле это скорее "сопряженный"

From:

Почему сопряжённый? Наивный белый человек подверженный ОКК (в моём смысле) может увидеть очертания самолёта в чём-то, что аборигены вовсе не планировали :)

А использование слова "обратный" по отношению к обычному КК мне не очень нравится ещё и потому что оно отделяет "глупых неразвитых" полинезийцев от "более развитых" обитателей стран 2го - 3го мира, у которых если и КК, то обратный. Если уж отделять, то по отношению к объекту культа. У полинезийцев - технологический КК, у других - общественно-социальный.

Edited Date: 2013-03-10 11:08 pm (UTC)

From:

Т.е. ты продолжаешь считать, что "сделаем самолет из соломы и тоже полетим, как белые люди" и "у белых людей самолеты тоже не летают, они только притворяются, что летят" - это как бы одно и то же ? Второе - не разочарованная инверсия первого, а просто вторая сторона медали ? Не думаю. Ты вообще не относись к прямому карго-культу слишком высокомерно. Сначала самолет из соломы сделали, не полетел - можно поработать над ошибками, и следующая модель будет уже не из соломы и чуть-чуть оторвется от земли ... Переход прямого карго-культа в обратный - вовсе не обязательный этап его эволюции. В Африке многие демократии начинались с того, что решивший задружиться с Западом диктатор звал к себе какого-нибудь своего соратника и говорил ему "я тебя назначаю лидером оппозиции". Первоначально оппозиция была декоративной, но потом, обычно после смерти диктатора, декоративная оппозиция становилась довольно-таки реальной. Т.е. все еще с кучей проблем и второй свежести, но все же.

А то, как на Западе приняли египетскую революцию ... Ну придумай для этого какой-нибудь другой термин. "Обратный карго-культ" уже занят и имеет вполне определенное значение.

From:

buzz-words дословно жужжащие слова :)
это когда новые слова-термины,
становятся настолько популярными,
что их уже начинают использовать просто "ради красного словца",
к месту и не к месту.

From:

Классические примеры карго-культа -- когда рабы захватывали перевозящие их корабли рабовладельцев.
Например http://www.dolit.net/author/8064/ebook/62535/zdanovich_l/100_velikih_kazney/read/28

Но это не совсем тот пример.
Я как-то читал такой, когда негры захватили корабль далеко от берегов,
и перебили вообще всю команду... вот там, самое то и описано.

From:

То есть,
всякие фрики, готовые видеть в наскальной живописи какие-то подтверждения пришествия на Землю НЛО -- это последователи обратного карго-культа???

From: