Контейнер мозгоотходов Грихана

Ну почему прямой ? "на Западе есть свободный рынок, парламентаризм и политкорректность, и они хорошо живут. Мы тоже введем все эти замечательные вещи". Это прямой карго-культ.

Ну а потом, когда вместо свободного рынка получается "сильный имеет право кушать слабого", вместо парламентаризма - мордобой в сборище, именующем себя парламентом, а вместо политкорректности - уголовное преследование за "возбуждение ненависти к социальной группе коррупционеров" - тогда и идет откат от восторженного прямого карго-культа к разочарованному, циничному обратному. У нас хорошо не стало, но и у них ни хрена хорошего нет, так что нечего с них брать пример, будем самими собой, караул устал.

Ну а неспособность западных людей отличить настоящий самолет от соломенного ... Слушай, а такое бывает ? Ну не верится мне, что Запад и правда считает какой-нибудь Ливийский национальный совет цитаделью демократии. Называть их так он еще может, как когда-то называл "приобщившимися к цивилизации" тех дикарей, что соглашались употреблять в пищу не кого попало, а только врагов короны. Но ты же не думаешь, что он всерьез их считал цивилизованными ? Нет, это не слепота, это обычная политика. В политике не принято называть вещи своими именами.

From:

gineer.livejournal.com

это базвординг -- это когда красивое, новое, можное слово,
постепенно начинает терять свой первоначальный точный смысл,
когда им начинают называть все что угодно... :)

From:

Aборигены думают точно также. Они не понимают разницы между настоящими самолётами и соломенными. И относят успех белого человека и собственные неудачи к "духовным" причинам, в том числе к умению белых лучше притворяться и обманывать Духов, которые дают высокомерным белым карго хороших и трудолюбивых аборигенов.

"Слушай, а такое бывает?"

А что такое по твоему повсеместное восхищение "арабской весной"? Серьёзное отношение к заключениям некоторых советов ООН в которых заседают всякие людоеды? Ну и прочее в томжедухе.

From:

Восхищение арабской весной ? Ну недодум это. Был в Египте диктатор ? Был. Народ его свергнул ? Свергнул. Выборы после этого были свободные ? Довольно-таки да, во всяком случае, более свободные, чем при Мубараке. Если задать только эти вопросы и не вдаваться в подробности - да, арабская весна это торжество демократии. Но причем тут карго-культ ?

From:

Торжество демократии западного типа - настоящий самолёт
Торжество демократии в Египте - соломенный.

From:

А с чего ты взял, что в Египте хотели сделать "как на Западе" ? Что они копировали "западный" самолет ? Революция это была принципиально антизападной, более того, Мубарак считался американским прихвостнем, и его ненавидели еще и за это. Так что египетская революция - это что угодно, но не карго-культ. Не прямой и не обратный.

Что-то вроде прямого карго-культа было в позднем СССР и в ельцинской России. Там и правда была какая-то странная вера, что если ввести плюрализм и называть друг друга не товарищами, а господами, то от этого решатся застарелые экономические проблемы. Ну а после того как это все, к большому удивлению, не помогло, на смену прямому карго-культу довольно закономерно пришел обратный. Мол, в Америке тоже нищета и всех в тюрьмы бросают без суда и следствия. Хотя да, фасад у них красивый.

From:

Бор, ты опять всё напутал :)

Я говорю, что на западе многие приняли Египетскую демократию за настоящий самолёт, который принесёт Египту карго - это я назвал ОКК.

В принципе сами Египтяне тоже хотели демократию в надежде на карго. Ну вот и получили чё.

From:

Т.е. ты продолжаешь считать, что "сделаем самолет из соломы и тоже полетим, как белые люди" и "у белых людей самолеты тоже не летают, они только притворяются, что летят" - это как бы одно и то же ? Второе - не разочарованная инверсия первого, а просто вторая сторона медали ? Не думаю. Ты вообще не относись к прямому карго-культу слишком высокомерно. Сначала самолет из соломы сделали, не полетел - можно поработать над ошибками, и следующая модель будет уже не из соломы и чуть-чуть оторвется от земли ... Переход прямого карго-культа в обратный - вовсе не обязательный этап его эволюции. В Африке многие демократии начинались с того, что решивший задружиться с Западом диктатор звал к себе какого-нибудь своего соратника и говорил ему "я тебя назначаю лидером оппозиции". Первоначально оппозиция была декоративной, но потом, обычно после смерти диктатора, декоративная оппозиция становилась довольно-таки реальной. Т.е. все еще с кучей проблем и второй свежести, но все же.

А то, как на Западе приняли египетскую революцию ... Ну придумай для этого какой-нибудь другой термин. "Обратный карго-культ" уже занят и имеет вполне определенное значение.

From:

gineer.livejournal.com

Сообразил вот, что можно считать примером обратного карго-культа -- это же лесковская подкованная блоха. ;)

From:

Это не две стороны одной медали и даже не две эволюционные стадии - это одно и то же явление. Его разделили искуственно, потому что не знали деталей прямого, оригинального полинезийского КК. У явлений отличен только объект: у полинезийцев - технология, а у стран 2го-3го мира - общественно-социальный уклад, на этом отличия заканчиваются.

И наличие явления абсолютно ничего не говорит о возможности эволюции соломенного самолёта в летающий (хотя на мой взгляд и намекает, что врядли такая эволюция возможна без внешней дубины/морковки)

From:

gineer.livejournal.com

Пример обратного карго-культа -- подкованная блоха. ;)

From:

В Египте пока ничего еще не решилось.
Так что подожди с выводами

From:

подожду.)

From:

"Слушай, а такое бывает ? "

Массовая дрочка западных интеллектуалов то на СССР, то на разные джамахерии, это что по твоему?

From:

Дрочка на СССР была, когда Запад переживал очень тяжелый кризис. А интеллектуалы - они на то и интеллектуалы, чтобы изучать опыт других народов, а не тупо орать "мы лучше всех". Ну и изучали. Одни нацизмом увлеклись, другие - коммунизмом, а третьи и вовсе создали нынешний капитализм с человеческим лицом, при котором мы сейчас имеем удовольствие жить. Но это ты сейчас думаешь, что додуматься до капитализма с человеческим лицом было очень просто, и это было очевидное решение тогдашних проблем. Нет, не очевидное. Очень трудно было найти это решение, не увлекшись попутно всякими гадостями.

From:

Ты панимаш, строительство капитализма с человеческим лицом не имело никакого отношения к дрочке на Гулаг, закрытые границы и т.д..
СССР появился в в 20 веке, а не в 19.

Да вот тебе пример более близкий - израильские ультралевые. Они искренне дрочат на арабские режимы. Любое антиизраильское говно оправдывается.

From:

Слушай, а кто из западных интеллектуалов дрочил на Гулаг ? Не искал ему какие-то оправдания в духе "а что было делать - кругом враги", а именно считал Гулаг сам по себе каким-то особым достижением ? Ты не для красного словца это сказал ?

Что до капитализма с человеческим лицом, то он родился, пожалуй, в Великую Депрессию. Т.е. когда СССР уже существовал. В то время действительно у многих было ощущение, что капитализму и демократии пришел кирдык, и выбирать надо между коммунизмом и фашизмом, которые как раз тогда показывали наилучшую жизнеспособность. А потом и нацизм к ним добавился, и тоже с весьма впечатляющими результатами.

Что до израильских ультралевых. Ты извини, но я разделяю их позицию "Израиль неправ в большом - в продолжительной оккупации и в поселенческой активности". В такой ситуации допустимо оправдывать любое антиизраильское говно, кроме войны и террора. Ну нельзя кричать "гевалт ! антисемитизм !", когда палестинцы, к примеру, требуют повысить их статус в ООН. Или когда протаскивают антиизраильские резолюции.

From:

"Слушай, а кто из западных интеллектуалов дрочил на Гулаг ? Не искал ему какие-то оправдания в духе "а что было делать - кругом враги", а именно считал Гулаг сам по себе каким-то особым достижением ? Ты не для красного словца это сказал ?"

Именно так: все замечательно, а Гулаг - это они вынуждено. Им приходится противостоять нашим кровавым правительствам, которые хотят их изничтожить.

"Что до капитализма с человеческим лицом, то он родился, пожалуй, в Великую Депрессию. Т.е. когда СССР уже существовал. В то время действительно у многих было ощущение, что капитализму и демократии пришел кирдык, и выбирать надо между коммунизмом и фашизмом, которые как раз тогда показывали наилучшую жизнеспособность. А потом и нацизм к ним добавился, и тоже с весьма впечатляющими результатами."

Капитализм с человеческим лицом родился гораздо раньше.
Поищи, когда были введены пенсии в Германии, система народного здравоохранения в Англии, системы всеобщего начального образования.
Не надо по России судить о всем мире.

"Что до израильских ультралевых. Ты извини, но я разделяю их позицию "Израиль неправ в большом - в продолжительной оккупации и в поселенческой активности". В такой ситуации допустимо оправдывать любое антиизраильское говно, кроме войны и террора. Ну нельзя кричать "гевалт ! антисемитизм !", когда палестинцы, к примеру, требуют повысить их статус в ООН. Или когда протаскивают антиизраильские резолюции. "

Это не их позиция. Их позиицию озвучивает Леорер и его помойка-сообщество: пришли колонизаторы, захватили землю, спровоцировали арабов на войны, этническими чистками.

From:

"пришли колонизаторы, захватили землю, спровоцировали арабов на войны, этническими чистками"

Знаешь, я с леореровым сообществом состою в серьезных разногласиях, но что не так в этой формуле ? Да, евреи здесь при англичанах играли ту же роль, что колонисты-креолы в испанских колониях. Народец себе на уме, не слишком лояльный метрополии, но более-менее цивилизованный, и метрополия за неимением более лояльного населения опиралась на них в подавлении диких арабов/индейцев. Ну а потом евреи, как и креолы, добились независимости и создали свое государство. И тут начинается разница. Креольские государства Латинской Америки через некоторое время признали индейцев за полноправных сограждан. Среди индейцев есть министры, генералы и - периодически - президенты. В Латинской Америке этническое происхождение вообще неважно. Там кто только не сидел в президентских креслах, вплоть до японца. В Израиле такого нет и быть не может. Чтобы во главе государства оказался не то что араб, а хотя бы негалахический еврей ? На грани фантастики. И, знаешь, это очень плохо. Это называется этнократия. Не то что Израиль один такой в мире, но среди стран, именуемых демократическими - один из немногих. Разве что некоторые восточно-европейские молодые и глупые демократии таковы.

From:

Боже, какая хуйня...

From:

Большое спасибо за подробный, аргументированный ответ

From:

Сорри неудержался. Надо спокойнее быть. Слиха.

Но у меня ужасный соблазн применить метод, разработанный против воинствующих креационистов... Без бана разумеется.

From:

Сравнения хромают.

1. Англичане ни коим образом не опирались на евреев в контроле над данной местностью. Здесь модель была совершенно другая,чем в Индии или Латинской Америке. И время другое было. Они могли на том или ином этапе сотрудничать с еврейской общиной более активно, чем с арабской, но не более того.
2. Министров арабских в Израиле нет по одной простой причине: израильские арабы осознают себя частью палестинского народа и их политики активно проявляют нелояльность. В Кнессете арабы вполне себе представлены. Ничего особо израильского в этой картие нет. Покажи мне ирландского националиста, ратующего за независимость Северной Ирландии в правительстве Великобритании, или бакского сеппаратиста в правительстве Испании.

From:

1) Опирались, опирались. Подавляющее большинство колониальных чиновников, кроме присланных из метрополии, были евреи. Это не удивительно, впрочем - арабы были тогда дики и к чиновному труду в массе своей просто не способны. Как и индейцы в Латинской Америке в более давние времена
2) Примерно половина израильских арабов голосуют за еврейские партии. Есть и арабские политики, состоящие в этих партиях. Они не проявляют нелояльность, они вполне нормальные люди. Тем не менее нет никаких шансов, чтобы такой араб встал во главе, скажем, Аводы. Если такое случится, Авода немедленно приобретет репутацию "арабской партии", и крайне мало кто из евреев будет за нее голосовать. Собственно, почему еврейская с некоторой арабинкой Коммунистическая партия Израиля стала почти чисто арабской партией Хадаш ? Потому что ее генеральным секретарем стал Туфик Туби.

From: