(no subject)
Mar. 9th, 2013 10:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanПочему-то вспомнил интернет мем "обратный карго культ". На самом деле он вовсе не обратный, а самый обычный, прямой. Обратный - это когда люди из развитых стран запада не замечают разницу между настоящими самолётами и соломенными.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-26 06:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 01:36 pm (UTC)СССР появился в в 20 веке, а не в 19.
Да вот тебе пример более близкий - израильские ультралевые. Они искренне дрочат на арабские режимы. Любое антиизраильское говно оправдывается.
no subject
Date: 2013-03-26 03:34 pm (UTC)Что до капитализма с человеческим лицом, то он родился, пожалуй, в Великую Депрессию. Т.е. когда СССР уже существовал. В то время действительно у многих было ощущение, что капитализму и демократии пришел кирдык, и выбирать надо между коммунизмом и фашизмом, которые как раз тогда показывали наилучшую жизнеспособность. А потом и нацизм к ним добавился, и тоже с весьма впечатляющими результатами.
Что до израильских ультралевых. Ты извини, но я разделяю их позицию "Израиль неправ в большом - в продолжительной оккупации и в поселенческой активности". В такой ситуации допустимо оправдывать любое антиизраильское говно, кроме войны и террора. Ну нельзя кричать "гевалт ! антисемитизм !", когда палестинцы, к примеру, требуют повысить их статус в ООН. Или когда протаскивают антиизраильские резолюции.
no subject
Date: 2013-03-26 03:40 pm (UTC)Именно так: все замечательно, а Гулаг - это они вынуждено. Им приходится противостоять нашим кровавым правительствам, которые хотят их изничтожить.
"Что до капитализма с человеческим лицом, то он родился, пожалуй, в Великую Депрессию. Т.е. когда СССР уже существовал. В то время действительно у многих было ощущение, что капитализму и демократии пришел кирдык, и выбирать надо между коммунизмом и фашизмом, которые как раз тогда показывали наилучшую жизнеспособность. А потом и нацизм к ним добавился, и тоже с весьма впечатляющими результатами."
Капитализм с человеческим лицом родился гораздо раньше.
Поищи, когда были введены пенсии в Германии, система народного здравоохранения в Англии, системы всеобщего начального образования.
Не надо по России судить о всем мире.
"Что до израильских ультралевых. Ты извини, но я разделяю их позицию "Израиль неправ в большом - в продолжительной оккупации и в поселенческой активности". В такой ситуации допустимо оправдывать любое антиизраильское говно, кроме войны и террора. Ну нельзя кричать "гевалт ! антисемитизм !", когда палестинцы, к примеру, требуют повысить их статус в ООН. Или когда протаскивают антиизраильские резолюции. "
Это не их позиция. Их позиицию озвучивает Леорер и его помойка-сообщество: пришли колонизаторы, захватили землю, спровоцировали арабов на войны, этническими чистками.
no subject
Date: 2013-03-26 06:08 pm (UTC)Знаешь, я с леореровым сообществом состою в серьезных разногласиях, но что не так в этой формуле ? Да, евреи здесь при англичанах играли ту же роль, что колонисты-креолы в испанских колониях. Народец себе на уме, не слишком лояльный метрополии, но более-менее цивилизованный, и метрополия за неимением более лояльного населения опиралась на них в подавлении диких арабов/индейцев. Ну а потом евреи, как и креолы, добились независимости и создали свое государство. И тут начинается разница. Креольские государства Латинской Америки через некоторое время признали индейцев за полноправных сограждан. Среди индейцев есть министры, генералы и - периодически - президенты. В Латинской Америке этническое происхождение вообще неважно. Там кто только не сидел в президентских креслах, вплоть до японца. В Израиле такого нет и быть не может. Чтобы во главе государства оказался не то что араб, а хотя бы негалахический еврей ? На грани фантастики. И, знаешь, это очень плохо. Это называется этнократия. Не то что Израиль один такой в мире, но среди стран, именуемых демократическими - один из немногих. Разве что некоторые восточно-европейские молодые и глупые демократии таковы.
no subject
Date: 2013-03-26 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 07:15 pm (UTC)Но у меня ужасный соблазн применить метод, разработанный против воинствующих креационистов... Без бана разумеется.
no subject
Date: 2013-03-26 06:16 pm (UTC)1. Англичане ни коим образом не опирались на евреев в контроле над данной местностью. Здесь модель была совершенно другая,чем в Индии или Латинской Америке. И время другое было. Они могли на том или ином этапе сотрудничать с еврейской общиной более активно, чем с арабской, но не более того.
2. Министров арабских в Израиле нет по одной простой причине: израильские арабы осознают себя частью палестинского народа и их политики активно проявляют нелояльность. В Кнессете арабы вполне себе представлены. Ничего особо израильского в этой картие нет. Покажи мне ирландского националиста, ратующего за независимость Северной Ирландии в правительстве Великобритании, или бакского сеппаратиста в правительстве Испании.
no subject
Date: 2013-03-26 06:54 pm (UTC)2) Примерно половина израильских арабов голосуют за еврейские партии. Есть и арабские политики, состоящие в этих партиях. Они не проявляют нелояльность, они вполне нормальные люди. Тем не менее нет никаких шансов, чтобы такой араб встал во главе, скажем, Аводы. Если такое случится, Авода немедленно приобретет репутацию "арабской партии", и крайне мало кто из евреев будет за нее голосовать. Собственно, почему еврейская с некоторой арабинкой Коммунистическая партия Израиля стала почти чисто арабской партией Хадаш ? Потому что ее генеральным секретарем стал Туфик Туби.
no subject
Date: 2013-03-26 07:02 pm (UTC)2. Откуда сведения о половине израильских арабов, голосующих за еврейские партии? Скорее, львиная доля арабов вообще в выборах не участвует. Большая часть участвующих голосуют за арабские партии. И какой то мизер - за еврейские.
Представлены арабы в еврейских партиях единично. Поэтому на высокие посты не попадают.
Что бы возглавить Аводу, человек должен быть популярным и известным. Кто среди арабских политиков, крутящихся в общих партиях, может притендовать на такое?
no subject
Date: 2013-03-26 07:50 pm (UTC)А как ты думаешь, почему так ? Почему даже те арабы, что состоят в еврейских партиях, так невыносимо скучны, вроде Маджадле ? Почему, например, Ханин Зуаби, у которой полно родни, состоявшей некогда в еврейских партиях (один даже в Хагане был), оказалась среди наших врагов ? Не сделал ли этот род вывод, что с евреями каши не сваришь, и никакая лояльность не поможет им стать среди них равными среди равных ? И если сделал - не был ли этот вывод правильным ?
no subject
Date: 2013-03-26 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 08:06 pm (UTC)Зуаби и Ко - первое поколение тех, кому позволили выражать свои взгляды открыто. Они их четко выразили.
Они не пытаются быть израильтянами. Не пытаются интегрироваться. Они представляют палестинский национальный нарратив и ничего больше
no subject
Date: 2013-03-26 08:32 pm (UTC)А что "не пытаются быть израильтянами" - это ты в точку попал. Не пытаются. Но так было не всегда. Почитай у Шломо Занда, как молодой Махмуд Дервиш пытался именно что стать израильтянином. Не приняли. Ну в самом деле - как это ? Араб - и в нашей компании ? В результате он стал тем, кем стал. Без этого всенародного таракана он был бы другом Израиля. И Ханин Зуаби, кстати, тоже.
no subject
Date: 2013-03-26 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 08:55 pm (UTC)У меня свой опыт с арабами. http://grihanm.livejournal.com/263559.html
no subject
Date: 2013-03-26 08:42 pm (UTC)Идет жестокая межэтническая война и араба не приняли в свои по первому зову.
Боря, нехер к евреям предъявлять какие то завышенные требования. Еще раз: Израиль находится в состоянии войны с их собратиями.
Арабы рассматривались и рассматриваются, как крайне враждебное и нелояльное меньшинство.
Обычо, в 20 веке, такие меньшинстов изгоняли или геноцидили. Израильских(нынешних) чаша сия миновала. Мало того, им дали свою систему просвещения, сделали язык государственным, платят пособия и пенсии, не запрещают их откровенно враждебные стране партии. Так вот, они должны предпринимать 90% усилий для того, что бы доказать, что могут быть лояльными. А когда они это докажут - мы предъявим требование евреям, заключить израильских арабов в жаркие объятия.
no subject
Date: 2013-03-26 09:41 pm (UTC)Слушай, а как ты думаешь, какой процент советских евреев втихую поддерживал Израиль в Шестидневной войне ? Больше или меньше, чем процент израильских арабов, поддержавших палестинцев во время, скажем, Литого свинца ? По мне, так примерно такой же (т.е. очень высокий, процентов 80 и там, и там). А теперь вопрос. Ты как, считаешь, что это оправдывает дискриминацию евреев в СССР ? А заодно и бытовой антисемитизм ? Ведь не принять Махмуда в еврейскую компанию не из ЦК партии Мапай скомандовали, это народ сам инициативу проявил. Т.е. совершил действие, параллельное бытовому антисемитизму.
no subject
Date: 2013-03-27 02:08 pm (UTC)Ты прекрасно понимаешь, что система "пришли на их земли, а теперь..." в международных отношениях не работает. Ныне проживающие в Израиле арабы, живут на тех местах, где и жили. Никто их бедных из домов не выгонял.
Сравнение с тихой поддержкой евреями Шестидневной войны оставлю на твоей совести. Вот когда арабы выйдут хотя бы на половинный уровень лояльности советсих евреев СССР - тогда и поговорим.
no subject
Date: 2013-03-27 07:21 pm (UTC)А теперь расскажи, в чем заключалась лояльность советских евреев по сравнению с нелояльностью израильских арабов. Они что - сильно любили Советскую власть и коммунистическую партию ? Писали кипятком от вида красного флага ? Да, конечно, так самовыразиться, как израильские арабы, они не могли - все же свободы слова не было. Но дай поколению наших родителям волю - признай, что они бы продрали родное политбюро не хуже, чем какой-нибудь Ахмед Тиби продирает в Кнессете "расистский Израиль". И это при том, что коммунисты все же были врагами Гитлера, и одно это позволяет считать, что евреи от них получили больше хорошего, чем плохого. В то время как арабы от Израиля получили ... ну да, более высокий уровень жизни, чем у братьев-арабов, но второсортность - все же невыносимо дорогая цена за это. Скажешь - нет ?
no subject
Date: 2013-03-27 07:26 pm (UTC)Именно израильские, те, что остались - не многие.
Были дела с землей, ну так и у евреев отбирали. Опять тебе замечаю: шел межэтнический конфликт. В 20 веке в таком конфликте обычно не участок земли теряли, а башку.
Советские евреи перешли на русский, массово служили в армии, пытались всеми правдами не правдами интегрировать в общий поток
Причем тут любовь или нелюбовь к советской власти евреев 60-80х?
Боря, ну не прикидывайся, что ты всего этого не знаешь.
Мне абсолютно не хочется вести философские споры, сравнивая несравнимое.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-27 02:24 pm (UTC)Ты не относишься к арабам как к равным? Ну вот и начни с себя. Прими в свою компанию. Я отношусь как к равным.
Ты их дискриминируешь? Ну так начни с себя - перестань их дискриминировать. Я их не дискриминирую.