Феномен Леорера

[grihan]

По следам труферства и кровавых наветов.

Собственно только ленивый ещё не высказался по поводу. Большинство сходится в мысли, что имярек спятил, сбрендил, опустился, съехал с катушек, стал ещё большим предателем и лгуном, чем был. Мне же кажется, что с ума никто не сошёл, предателем никто не стал и лгуном тоже. Ну конечно, смотря как расценивать слово лгун. Имхо лгать, значит намеренно говорить неправду, тут же сопсна нет неправды - есть необоснованные провокативные данные, и говорит он их, потому что действительно принимает за чистую монету, а значит с его точки зрения не врёт. То есть понятно, что его прикалывает вызывать у его вменяемых читателей рвотный рефлекс, но интересно тут не это, а почему же он вдруг уверовал, что евреи совершали ритуальные убийства, пили кровь младенцев, что ЦРУ (или Мосад или ещё кто-то, но никак не эль-каеда) взорвал небоскрёбы, и прочее в том же духе.

Интересно не только потому что мне хочется покопаться в Леорере, а потому что это поможет понять, откуда берутся этерманы, делающие список идиотских высказываний из талмуда, повторяя труд писателей известных протоколов, откуда берётся 3анд, выдумавший заговор проклятых сионистов по сокрытию Истины, и все остальные призывающие к бойкоту своей страны, то есть лишению куска хлеба её и так не богатых людей (смешно, что за бедных они при этом вроде как переживают).

Я уже как-то придумал частичное объяснение этого феномена, имеющего с большой вероятностью (как и всё в нашей жизни) эволюционные корни, назвав его ипсофобия. Сейчас мне хотелось бы немного сузить рамки и понять специфику заявлений Леорера и ему подобных.

Судя по всему ипсофобия у Леорера (и у многих других, хотя может и не у всех) идёт в связке с в корне ошибочной верой в мультикультуризм. Что люди из разных культур (с разными языками, разной религией, историей и ценностями) могут мирно уживаться на одной территории или на соседних, неважно смешиваясь или не смешиваясь, но не воюя и не испытывая неприязни друг к другу. Без всякого репрессивного фактора. В этой своей вере они крепче любого религиозного, любой, кто так не считает или рискует усомниться немедленно получает ярлык "расист-нацист-либерманоид" и приравнивается к Гитлеру.

Почему их вера ошибочна? Потому что она полностью опровергается историческими фактами - нигде и никогда разные культуры мирно не уживались в отсутствии репрессивного фактора. Как только империя ослабевала, сразу начинался раскол и кровавое мессиво. Исключения есть только в странах с высоким уровнем жизни (Канада, Швейцария), но даже там не всё гладко. Мир был возможен только если одна культура полностью поглащалась другой, ассимилировалась. Иначе она в какой-то момент геноцидилась, изгонялась, обращалась насильно.

Если этого мало, исследования антропологов, этологов и психологов совершенно однозначно показали, что деление на"свой-чужой" приуще всем людям, это базовые психологические особенности, которые никаким воспитанием не выбьешь (1,2,3,4). От человека к человеку вариируется только сила этого чувства, диктуемая почти наверняка генетическими и/или физиологическими особенностями (уровнем экспрессии неких генов, гормонов, величина определённых участков мозга итд). И даже наши мультикультуристы не исключение, просто у них изза каких-то мозгопроцессов (а может и изза определённого воспитания/самовоспитания, жизненных переживаний итп) свои стали чужими и наоборот.

Ну да не об этом речь, а о том, как Леорер поверил в кровавые наветы? Ну так теперь всё понятно. С одной стороны ипсофобия - неприязнь к "своим" - с другой вера в мультикультуризм - непонимание, что мирно две культуры долго рядом не могут существовать не смешиваясь. Вот и непонятно ему, с какой стати евреев все гоняли, с какой стати радикальным мусульманам, ненавидящим глобализацию, вдруг должно захотеться снести небоскрёбы, отсюда и выводы - наверное евреи сами виноваты, кровь видать пили, наверное это не мусульмане снесли итд. А подтверждения таким выводам и единомышленников найти - раз плюнуть - юдофобов миллионы, амерканофобов не меньше, в интернетах говна пруд пруди, и всё со ссылками конечно. "О! Он не тролль- он столько полезных ссылок знает. Oн теперь мой друкк!"


Но несмотря на наши разногласия, я горжусь, что Вы мой френд! Вы уникальнейшая личность, в своём величии, Вы не стесняетесь пинать священных коров! Вы смело поднимаете темы, которые для мещан стали табу! Конечно, это не легко, ведь Вас может в любую минуту убить моссад, или цру! Я завидую Вашей смелости, о разоблачитель истинной вредной жидовской сущности!

Всего хорошего Леонид. Прошу Вас стереть меня из списка друзей, как это с Вами сделаю сейчас я, Вы ж меня всё равно не читаете. У Вас другие друзья; уверен, они знают много разных хороших, а главное достоверных ссылок. Про Сахарова, который требовал деньги за интервью, про еврейских террористов, которые вынудили Гитлера сделать холокост, и, конечно, про то, что холокоста вовсе не было (это с большой вероятностью будет Вашим следующим откровением).

Я буду иногда ходить к Вам в журнал, если не забаните, он мне адрналинчика в кровь добавляет, как и Ваше лефт-либерал-говносообщество (не потому что там все люди говно, а потому что то, что там пишут часто воняет прямо через монитор). Можете считать меня мазохистом.

До следующих виртуальных встреч.


Бонус 1 (увидено у kador )
Бонус 2 (увидено у profi )

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

Они всегда считают нас, наших, израиль априори виноватыми, причём обвиняют так и в том - что уши вянут, обвиняют не разобравшись что случилось, не зная деталей ...
Это патология, ипсофобия...
Допустим.
А как Вы относитесь к человеку, который "на автопилоте", не разобравшись что случилось, считает виноватым НЕ НАШЕГО ?
Вы будете смеяться, но я скажу, что от таких людей больше вреда.
Просто потому, что их гораздо больше. Они собирают толпу (каждый на своей стороне), и потом эти две толпы уже хрен разнимешь.
Может быть люди, которые подтолкнут наших ПОДУМАТЬ, - тоже иногда нужны ?

Кстати о "наших".
Зайдите на новостные сайты изрунета, особенно - где есть "лента комментов".
Зман.ком, Изрус, Страна.ко.ил. То, что некоторые называют "небесным бабруйском".
Там Вы узнаете, что "наши" - это русскоязычные. Что "все израильтосы" нас ненавидят, дискриминируют и обижают.
Как Вы относитесь к этому ?
Кстати, меня не раз называли "ненавидящей СВОИХ" - не только "марзелевцы", но и эти самые "русские". Когда я говорила, что меня ни разу ни в России никто не обозвал "жидовкой", ни в Израиле "русской проституткой" - те и другие "нашисты" крыли меня совершенно в одинаковых выражениях ("самоненавистница" итп. Да ты наверно просто тихо утираешься, когда тебе плюют в морду !). Я не могу убедить их в том, что мне НЕ плюют в морду. И когда не получается убедить, иногда я говорю им, что может вы САМИ в чем-то виноваты, если вас и ТАМ плевали в морду, и ЗДЕСЬ...
Я говорю это не "народу", а конкретному человеку.
Я ипсофобка или нет ?

Каждый отдельный человек может лично знать максимум что-то около 200 человек, об этих людях у него мнение на основе личного знакомства.
Добавим к этому - "известных" людей (писателей, политиков), которых можно добваить в "первый круг" без личного знакомства.

После людей своего круга идут люди своей нации/этноса/народа/гражданства - у всех по разному. Тут есть тоже деления на определённые круги,
например конфессии. Назовём это круг 2.
Думаю, что у религиозных на первом месте будет конфессия.
Например, для хареди - филиппинка прошедшая ортодоксальный гиюр, - будет в "круге 2", а хилонимный еврей - нет.
Для нерелигиозных - можно добавить ВЗГЛЯДЫ. Они могут быть важнее национальности/гражданства.

Кстати, из этого "второго круга", формируемого таким образом, может быть ВЫЧЕРКНУТО некоторое количество людей именно по причине личного/общественного знакомства.

Любой человек опять же ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ выбирает из всех кругов кого-то, кто ему "свои", и кого-то кто ему "чужие". Нейтралитета быть не может.
Свой - не обязательно хороший, а чужой - не обязательно плохой. Это всё на уровне подсознания.
Вот с этим - не согласна. Это может быть так ДЛЯ ВСС, но не ДЛЯ ВСЕХ. Человек вполне может перестать считать ПЛОХОГО - СВОИМ, если только это - не ближайший родственник.
Более того - если мы кидаемся защищать НЕПРАВОГО только по национальному/конфессиональному принципу (не разбираясь, или хуже того - уже понимая, что он не прав) - это вредно в первую очередь для СВОИХ.
Это раздувает скандал и ставит НАШИХ в неприятную ситуяйцию.

[rav-erev.livejournal.com]

Если отказаться от мысли, что деление на своих и чужих идет непременно по национальному признаку, то рушится все понятие ипсофобии. Леорер - не ипсофоб. Он не ненавидит своих. У него просто другие свои, и он их любит и ценит. Точнее, свои у него по большей части - те же люди, что у тебя или у меня, но вот критерий подбора иной.

К самому факту, что у нас разные критерии, я отношусь с уважением. К его конкретному критерию - без уважения.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Если отказаться от мысли, что деление на своих и чужих идет непременно по национальному признаку, то рушится все понятие ипсофобии. "

Вот придешь и в 2 строчки напишешь то, что я - в 20.
Так и знала.

Но есть еще другая сторона вопроса.
Степень НЕКРИТИЧНОСТИ в отношении этих "своих".

[lemekh.livejournal.com]

"деление на своих и чужих идет непременно по национальному признаку" - в этом и заключается различие. Те, кто делит людей на своих и чужих непременно по национальному признаку являются националистами или нацистами. Называйте как хотите - это одно и то же. Главное - это деление "по национальному признаку".

[grihanm.livejournal.com]

вы написали ужасную фигню, извините

http://grihanm.livejournal.com/212097.html?thread=1812865#t1812865

[grihanm.livejournal.com]

"Если отказаться от мысли, что деление на своих и чужих идет непременно по национальному признаку, то рушится все понятие ипсофобии."

не, не так. люди по национальному признаку делятся априори - это первично, это не зависит от их желаний, даже если полностью усилием воли это похоронить - оно никуда не денется, только если у них родятся дети, которым не расскажут к какому народу их родители относились - тогда у них такого отношения не будет.

А уж потом идёт отношение к этой принадлежности.

[rav-erev.livejournal.com]

Ты про что говоришь ? Про nationality в смысле гражданства или в смысле этнического происхождения ? Если в смысле гражданства, то гражданство можно поменять, а если в смысле этнического происхождения - ты что, всерьез полагаешь, что итальянец в Америке делит мир на своих и чужих по критерию итальянского происхождения ? Нет, я не спорю, что у особо национально сознательных и это может быть критерием, но вообще-то есть критерии и посерьезнее.

[grihanm.livejournal.com]

"ты что, всерьез полагаешь, что итальянец в Америке делит мир на своих и чужих по критерию итальянского происхождения ?"

О да! ) Хотя итальянец во втором и 3-ем поколении, не знающий итальянский итд уже вполне считает себя больше американцем чем итальянцем.

[rav-erev.livejournal.com]

Он и в первом поколении не делит мир по итальянскости. Да, итальянский эмигрант в первом поколении, вероятно, неважно говорит по-английски и в силу этого вращается в основном в среде себе подобных итальянцев. Но это не потому что он их держит за более своих, а просто по техническим причинам. Когда ты едешь в поезде, ты же не делишь мир на своих и чужих по критерию "из нашего купе - не из нашего купе".

[lemekh.livejournal.com]

rav_erev задал очень правильный вопрос. Может быть, я еще немного уточню.
В русском языке это неочевидно, но в английском есть два разных понятия, обозначаемых разными словами:
1) nationality
2) ethnic origin
ethnic origin - этническое происхождение - это то, что связано с генетическими особенностями: цвет волос, форма носа, размер черепа и т.п. (наци это измеряли).
nationality - это культурные особенности - прежде всего язык, воспитание, знание истории, самоидентификация и т.д.
Так вот определитесь: вы говорите о генетике (о крови) или о культуре (о языке)?

[grihanm.livejournal.com]

естественно человек не в состоянии на глаз определить генетику. речь идёт во первых о nationality, а во вторых о неких абстрактных понятиях - к кому себя причисляют сами люди.

Злaта недавно приводила хороший пример про пару неонацистов, которые вдруг узнали что они евреи и стали ультраортодоксами. У этих людей в силу неких причин (скорее всего хотя бы отчасти генетических) гипертрофировано национальное чувство. Поэтому в ту секунду что у них поменялась в голове самоидентификация - они ударились с головой в самую крайность внутри этой идентификации. Это тоже чисто психическая хрень. Они были наци, они наци и остались.

Если бы леорер вдруг узнал что он не еврей , а ну скажем - чистый русский, живя в России - он бы очень быстро нашёл себя среди сторонников новодворской, которую он сейчас якобы не переваривает.

[lemekh.livejournal.com]

("естественно человек не в состоянии на глаз определить генетику" - не совсем так. Этнический внешний вид может подсказать происхождение. В России, например, часто можно отличить евреев, или, например, "лиц кавказкой национальности" от лиц "с характерной славянской внешностью". Вы правы в том смысле, что это очень приблизительно и ошибиться - запросто. Обратите внимание, что существует много разных характерных типов евреев, что говорит о генетическом разнообразии. Но это стам - не очень важно)
А вот то, что Вы назвали "абстрактным понятием - к кому себя причисляют сами люди" - это существенно (почему абстрактное?). Это относится к nationality, и я назвал это культурной самоидентификацией. Это очень важная вещь. В вашем комменте дальше вы говорите:
"на мой взгляд к группе евреев принадлежит тот кто сам себя таковым считает" - я абсолютно с этим согласен, на 100%. Кстати, мало кто это понимает. Самоидентификация - пожалуй, важнейший фактор, определяющий нацинальность (не только по отношению к евреям, это ко всем национальностям относится). И самоидентификация относится к культурному (воспитанному) менталитету. С генетикой она не связана. Можно привести много интересных примеров, когда национальность не соответствует этническому происхождению. Я просто не хочу сейчас долго это расписывать, но преувеличивать значение генетики в "национальном вопросе", по-моему, неправильно.

[grihanm.livejournal.com]

"преувеличивать значение генетики в "национальном вопросе", по-моему, неправильно."

+1

приувеличивают с одной стороны полонский/игорьторик, а с другой занд/этерман (не как личности, а как типажи). каждый пытается что-то нарыть в подтверждение своей правоты, и отвергает то, что в их картину мира не влазит.

[grihanm.livejournal.com]

"Может быть люди, которые подтолкнут наших ПОДУМАТЬ, - тоже иногда нужны?

люди всякие нужны, люди всякие важны (почти (с))

"Я ипсофобка или нет ?"

имхо я выше дал чёткий критерий для определения ипсофобии. автоматически считать "своих" из второго круга (неважно кто эти свои) виноватыми. Более того, я не давал однозначной оценки этому феномену, я не говорил плохо это или хорошо. Это интересное отклонение от нормы. А насчёт плохо или хорошо - хорошо когда до оценки события сначала думают, но если думать нечем, то действительно пусть лучше считают что свои правы.

"Человек вполне может перестать считать ПЛОХОГО - СВОИМ"
на основе личного знакомства... Хотя скорее да, из второго круга можно выделить общность людей, которые будут чужими. Но даже в этом случае они будут скорее считаться "заблудшими овцами"

[zlata-gl.livejournal.com]

люди по национальному признаку делятся априори
Делятся, конечно.
Также как на белых и негров, мужчин и женщин.
Но ИМХО "второй круг", о котором шла речь, это не "априорное" деление, а личный выбор.

И кого конкретный Грихан или Злата или Леорер включает в этот "второй круг", отдает ли приоритет национальности, религии, полу, цвету кожи, гражданству, языку, политическим взглядам, - зависит от самого человека. Вы сами перечислили часть из этих вариантов.

Кстати, лично для Вас принадлежит ли к "группе евреев" - выкрест ? А гер ? А "рабинович по папе" ?

Могут существовать в некотором конкретном обществе некоторые группы, которые подвергаются дискриминации, оскорблениям. Объективно или по мнению Васи. И вот - Вася, видя конфликт представителя "обижаемой" группы с другим членом общества - дает первому некую "фору". Хотя не принадлежит к этой группе. Это хорошо или плохо ?
Как Вы отнесетесь к белому американцу Джону, который, увидев конфликт белого и негра, немедленно вмешается на стороне белого ?
Как получалось что в войну в оккупацию находились "гои", прятавшие евреев с риском для собственной жизни ? Они "свои" или где ?

я выше дал чёткий критерий для определения ипсофобии. автоматически считать "своих" из второго круга (неважно кто эти свои) виноватыми.
А если человек ВСЕГО ЛИШЬ не желает АВТОМАТИЧЕСКИ (без разбору) считать "своих" (по национальности) всегда правыми и ввязываться в драку без разбора ?
Я множество раз сталкивалась с ситуациями, когда эти самые "правые по национальности" записывали в "самоненавистники" тех, кто желает разобраться в конкретной ситуации.

Как получалось, что русская интеллигенция возмущалась погромами и дискриминацией евреев ?
Ведь для этого человек должен был "признать неправыми" СВОИХ по национальности. Значит это - все же возможно ?
Или это - возможно для кого угодно, кроме евреев ? А евреи не могут быть ни в чем виноваты ? (как группа, как большинство или многие, как яркие представители, как имеющие власть в государстве).

[grihanm.livejournal.com]

"Кстати, лично для Вас принадлежит ли к "группе евреев""

на мой взгляд к группе евреев принадлежит тот кто сам себя такощым считает

"Как Вы отнесетесь к белому американцу Джону, который, увидев конфликт белого и негра, немедленно вмешается на стороне белого ?"

первая реакция имхо должна быть - разнять дерущихся. но если разнять возможности нет, а можно только наблюдать, то логично, что джон "болеет" за белого.

"Как получалось что в войну в оккупацию находились "гои", прятавшие евреев с риском для собственной жизни ? Они "свои" или где ?"

Если белый напал на негра чтоб ограбить и джон об этом знает, то логично (и правильно) что он таки вступится за негра. то же и в Вашем примере.

"А если человек ВСЕГО ЛИШЬ не желает АВТОМАТИЧЕСКИ (без разбору) считать "своих" (по национальности) всегда правыми и ввязываться в драку без разбора ?"

Я это не обсуждал. Я думаю вы уже поняли моё мнение. на следующие Ваши реплики имхо я тоже уже отщетил

[zlata-gl.livejournal.com]

на мой взгляд к группе евреев принадлежит тот кто сам себя такощым считает
А если другие члены группы с ним не согласны и не хотят "принимать в свои" ?
В Израиле с этой проблемой сталкивается "рабинович по папе".
И тут ему предлагают унизительную и лицемерную (для нерелигиозного человека) процедуру гиюра. Которая присоединяет его к харедимному сектору и напрочь обрывает его связи с той еврейской средой, к которой он привык. Что делать ?

первая реакция имхо должна быть - разнять дерущихся.
+100%.
Причем такая же реакция - на драку двух белых или двух негров. Нет ?

но если разнять возможности нет, а можно только наблюдать, то логично, что джон "болеет" за белого.
Это вовсе не для всех - "логично". Вы имеете право на такое мнение, но и другое - легитимно.
Иначе в США не занялись бы борьбой с расизмом и апартеидом. Этим занялось вполне "белое" правительство Дж.Кеннеди.

Кстати, бабруйские "наши русскоязычные" СМИ, узнав, что местные менты вмешались и разняли драчунов, - немедленно начинают "болеть за наших". Вы это одобряете ?

Если белый напал на негра чтоб ограбить и джон об этом знает, то логично (и правильно) что он таки вступится за негра. то же и в Вашем примере.
То есть ЗНАНИЕ КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ - полезно и необходимо. Так ?
Тогда проблема с Леорером и (условно-обобщенным) Марзелем - в трактовке конкретных обстоятельств.
Их мнение и трактовка обстоятельств - резко отличается от Ваших.
Вот с этим и надо разбираться: почему ?
Как Леорер "дошел до такой жизни", что поверил в "кровь христианских младенцев" ? И действительно ли верит - или дразнится ?

У меня есть одна гипотеза.
Иногда я что-то пишу по поводу (например) харедимных безобразий.
И получаю вот такой ответ:
И мацу замешивают на крови младенцев (http://zlata-gl.livejournal.com/4617.html?thread=43273#t43273)
(С этого началось мое знакомство с той самой Брахой, по мнению которой Катастрофа спасла еврейский народ).
Если ортодоксальная еврейка считает "мацу на крови младенцев" столь же достоверной, как газетная и ТВ информация о харедимных погромах (толпами в сотни человек), - почему бы не поверить в это Леореру или Ламеркаву ?
"Профессиональные НАШИ" приплетают этих младенцев - куда надо и не надо...
У человека на это - тяжелая форма аллергии.
Не знаю, излечимо ли.

[grihanm.livejournal.com]

"И действительно ли верит - или дразнится ?"

imho верит