(no subject)
May. 7th, 2010 03:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanПродолжает будоражить моск лекция из предпредпоследнего поста. Там есть ответы на все вопросы, от простейших, до самых главных. И ведь вроде всем (во всяком случае мне) всё это и так известно, но забываем , не делаем 1+1…Просто не могу не изложить некоторые мысли и выводы своими словами
Итак:
Цель жизни человека - оставить свои гены потомкам. Эту цель нам никто не придумал – оно так само получилось. Если бы не получилось – нас бы попросту не было. Так что жертвовать собой ради детей – это логично. А ради братьев чуть меньше. А у пчёл не так – у них сёстры ближе по ДНК, чем дети, поэтому у них коммунизм.
Отсюда также понятно, почему мужчины сильнее и агрессивнее женщин – женщине, чтобы передать гены, по большому счёту не важно кто будет отцом, а мужчине важно отбивать конкурентов.
Сплетничество развилось для того чтоб выявлять нахлебников. Очень важная, между прочим, функция, не менее важная, чем охота на мамонта. Логично, что оно более присуще женщинам – им надо оправдывать своё существование в социуме, на охоту на мамонта ведь они не ходят.
Альтруизм эволюционно выгоден только в ограниченных дозах. Если все будут альтруистами, жертвовать своими интересами (шансами оставить потомство) ради других, не обладающих его генами – неизбежно появятся нахлебники, и когда их количество достигнет критического числа - социум придёт в упадок (СССР, превед!). Отсюда имеем, что при социализме/коммунизме без репрессий просто не обойтись.
Там есть ещё классный пример про общество (бактерий) которое не могло избавиться от нахлебников и приходило в упадок. То есть само собой нахлебники от упадка тоже страдали. В конце получилось что новых русских нахлебников побороть так и не смогли, но сами нахлебники «научились» не стрелять друг в друга кооперировать между собой при этом перестреляв не давая исходным, не мутировавшим браткам нахлебникам их использовать. В итоге имеем, что коммуняки исходная популяция кооператоров вымерла и ходорковский сел не мутировавшие нахлебники тоже.
Ещё прикольный пример про альтруистов и обманщиков (дрожжей): альтруисты умеют расщеплять сахар, а обманщики нет, но обманщики подкрадываются сзади и тоже кушают продукты расщепления, не прилагая для этого усилий. Прикол, однако, в том, что альтруисты не фраера, и при расщеплении оставляют всё же некую долю питания лично себе, не сбрасывая в общий котёл – так они не вымирают. Явная аналогия с пособием для бездельников в развитых странах.
«Общественная жизнь невозможна без альтруизма (индивид должен жертвовать своими интересами ради общества), и, в конечном счете, от этого выигрывают все. Однако каждой отдельной особи во многих случаях все-таки выгодно поступать эгоистически, преследуя свои корыстные интересы в ущерб коллективу. И для эффективной борьбы с эгоизмом приходится применять насильственные методы.» Это, кстати, (почти) про микробов.
«Чем выше статус в семье – тем меньше работы.» А это про ос.
Теперь про стадное чувство и внешнего врага.
«Внутригрупповая кооперация должна расти с ростом внутригруппового родства <…> степень родства между членами группы — отнюдь не второстепенный фактор, а мощный регулятор развития кооперации. Но <…> кооперация может иметь место даже при полном отсутствии родства между членами группы. Для этого необходима острая конкуренция между группами. <…> межгрупповая конкуренция — один из важнейших, а может быть, и самый главный фактор, стимулирующий развитие кооперации и альтруизма у социальных организмов.»
Испоклон веков достоверно известно, что наличие внешнего врага приводит к сплочению общества. Прикол в том, что правильно и обратное утверждение – сплочение в обществе приводит к потребности во внешнем враге. Даже более того, так как люди получают (в большинстве) удовольствие от сплочения, им хочется сплотиться, слиться в стадо общество, они (точнее мы) подсознательно всегда выдумывают себе этих врагов. И так – правые не любят левых, светские – религиозных и наоборот, расисты не любят негров, болельщики Реала не любят Барселону, коммунисты ненавидят капиталистов, все на свете не любят евреев итд.
Если общество тоталитарное, и внешний враг есть – оно стабильно, если же его нет, или он неубедителен, ненависть населения постепенно обращается на власть. Демократия, при которой власть периодически меняется, преодолевает эту проблему.
А если тебя с детства учат что все люди братья, что ненавидеть каких-то людей – плохо, если правительство ненавидеть сложно, потому что каждые сколько-то лет другое - что делать тогда? А очень просто! Начинай не любить Глобальное Потепление, Глобализацию, и вступай в Гринпис.
Хехехе
Интересно, можно-ли пользуясь всей этой информацией с хорошей точностью предсказать судьбу того или иного социума?..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-07 01:32 pm (UTC)"Женщинам надо оправдывать своё существование в социуме, на охоту на мамонта ведь они не ходят".
Поскольку вы говорите о древних временах, то роль женщины в добывании пищи была не менее важной, чем роль мужчины. Да, завалить мамонта - дать всему племени сытную еду, но
любовь приходит и уходитмамонта завалить удавалось редко, а кушать хочется всегда. Женщины занимались собирательством, ягоды, коренья, букашки-таракашки были всегда, это давало возможность племени продержаться от одной удачной охоты, до другой. Ведь не случайно в ту пору был матриархат, он выражал ведущую роль женщины в хозяйстве.no subject
Date: 2010-05-07 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-07 03:23 pm (UTC)Теперь главное возражение: нельзя всё, что мы наблюдаем в животном мире, переносить на человека.
«Чем выше статус в семье – тем меньше работы.» А это про ос.
Да, это про ос. Вот живёт состоятельный бизнесмен, он работает, делает деньги, его жена не работает, но и домашнюю работу выполнять ей не приходится, есть домработница. А главный в семье всё-таки муж. И как раз именно потому что у него больше работы. Но он может и не быть главным, если безумно влюблён в свою жену, а та хитрая дамочка и вертит им как хочет. Следовательно, главенство в семье далеко не всегда определяет количество выполняемой работы.
no subject
Date: 2010-05-07 07:15 pm (UTC)Там выдвигается гипотеза что разговор возник как потребность сплетничать - это не я придумал :)
С осами разговор именно о физической работе. Аллегория с людьми имхо всё же неплохая. А в случае с бизнесменом - у него жена явный паразит. Если при этом она ему детей не рожает, либо он её выгонит (в рамках эволюционной борьбы с нахлебниками), либо нет, и тогда не передаст гены потомкам - отсеется в естественном отборе ;)
Это не я придумал
Date: 2010-05-07 07:57 pm (UTC)Если пример с осами именно о физической работе, то это опять же доказывает, что нельзя всё происходящее в животном мире переносить на людей, у людей с каждым десятилетием возрастает роль умственного труда, а физического уменьшается.
И разговор возник вовсе не из потребности посплетничать, а из потребности общаться в процессе коллективного труда. Прежде чем завалить мамонта нужно было обнаружить тропинки, по которым эти мамонты ходят, выбрать подходящее место, чтобы яму выкопать, завалить её ветками. чтобы мамонт яму эту не заметил и провалился в неё, потом добить его камнями и палками. Обо всём этом нужно было договориться. Осам договариваться не нужно, у них всё на уровне инстинкта. У ос за все столетия их существования не произошло никаких изменений в их совместной деятельности по добыванию пропитания, а у людей всё разительно изменилось. Как же можно это не учитывать?
no subject
Date: 2010-05-07 08:06 pm (UTC)Re: Это не я придумал
Date: 2010-05-07 08:52 pm (UTC)а про сплетни надо исходную статью прочитать, что авторы имели в виду. не показалось логичным. Женщины "косточки перемывать" больше мужчин предрасположены - во и цепочка логическая.
no subject
Date: 2010-05-07 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-08 02:15 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 06:54 am (UTC)Ведь социализм как экономическая система был обречён изначально, потому что без частного предпринимательства экономика не может развиваться. Человек трудится, в первую очередь, для себя и своей семьи, это стимул, а труд на благо общества противоестественнен. Но ведь второе и есть альтруизм. С другой стороны, определённая доля альтруизма необходима, поскольку она выгодна популляции в целом, поэтому капитализм в чистом виде тоже непродуктивен, отсюда все эти социальные реформы, помощь слабым слоям населения...
Но тогда встаёт другой вопрос: а не ошибка ли природы - человеческий разум? Ведь это он толкает человека на попытки создать общество равенства и братства, это он превозносит альтруизм и порицает эгоизм... В животном мире альтруизм не исчезает, но и не принимает гипертрофированных размеров, потому что он поддерживается автоматически, на уровне инстинктов, а человечество бросается из крайности в крайность, "кипит наш разум возмущённый".
no subject
Date: 2010-05-09 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 06:38 pm (UTC)я про разум кстати писал: http://grihanm.livejournal.com/24214.html
no subject
Date: 2010-05-09 07:36 pm (UTC)Что касается вымирания, то оно ведь происходит не одномоментно, сколько миллионов лет существовали динозавры прежде чем вымерли? Человечество по сравнению с ними существует совсем небольшой срок.
no subject
Date: 2010-05-09 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-10 03:55 pm (UTC)Во-первых, не поняла, почему обезьяны прикасались к меткам, оставленным учёными, ведь для этого они должны были раньше видеть себя в зеркале и помнить, что таких меток не было. Или нет?
К тому же, мне кажется, от узнавания себя в зеркале, до осознания себя как личности дистанция огромного размера.
Например, ворона не узнаёт себя в зеркале, но один случай с вороной меня поразил больше, чем обезьяньи метки. Соседский мальчик, как-то бросил в ворону камень, на второй день, он стоял у себя в комнате у раскрытого окна, эта ворона влетела в окно и попыталась его клюнуть. Он закричал. Пришла мама мальчика, её ворона не трогала, а на этого мальчика пыталась нападать ещё несколько раз. Я была поражена!
no subject
Date: 2010-05-10 07:14 pm (UTC)Из того что слышал я - крысы очень умны, особенно в колективе
no subject
Date: 2010-05-10 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-10 08:36 pm (UTC)Никогда бы не подумал что Вы бабушка, думал мы примерно ровестники :)))
no subject
Date: 2010-05-11 05:50 am (UTC)Я тоже, кажется, где-то читала об уровне трёхлетнего ребёнка, но пропустила, что речь идёт именно о ЛОГИКЕ, теперь поняла и согласна.Действительно, у маленьких детей логическое мышление ещё не развито, у них преобладает образное мышление. В обучении детей это учитывается, считать их начинают учить не прямо с цифр, а например, так: "два яблока и ещё одно яблоко".
no subject
Date: 2010-05-11 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-11 02:43 pm (UTC)Даже те животные, которые узнают себя в зеркале, не осознают себя как личность, и личность в социуме. Животные не осознают, что они смертны. Животные заботятся о своих детёнышах только пока они не стали взрослыми, потом они уже не отличают их от всех других, и выросшие детёныши, тоже.
И ещё человеческий разум отличает способность к абстрактному мышлению. Как ни странно, но появление религиозных верований свидетельствует именно об этом.
no subject
Date: 2010-05-11 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-11 08:10 pm (UTC)Твой пример с узнаванием бабочки в пятне кутчупа говорит как раз о том. что у животных нет абстрактного мышления, бабочку-то оно узнает, но чтобы узнать её в пятне кетчупа нужно абстрактное мышление и воображение.
no subject
Date: 2010-05-11 08:21 pm (UTC)только воспоминания, которые режут память могут заставить воспроизвести их в виде наскальной живописи, вызвать желание рассказать о них другим членам племени... Всё это подкреплённое разговором и ведёт к развитию абстрактного мышления...
no subject
Date: 2010-05-11 08:56 pm (UTC)Вот с этим я абсолютно согласна: "механизм сопоставления воспоминаний иной - особенный. Возможно это и есть то самое абстрактное мышление"
А что касается стресса и долгой привычки, то есть и другие примеры, с ними не связанные.
Дельфины узнают людей, которые часто приходят в дельфинарий и играют с ними. Я летом ставлю для уличных кошек воду во дворе, бывает, что уезжаю на шиши-шабат, а вода заканчивается, они всё равно приходят к этой посудине. И если птицам оставлять корм на подоконнике, то они будут ещё какое-то время прилетать даже после того, как перестаёшь им корм сыпать. И собака запоминает команды "сидеть", "рядом" и другие. Я живу недалеко от музея науки, который на Бальфур (ты же тоже в Хайфе живёшь, если я не ошибаюсь), там есть небольшой сквер, в котором по вечерам люди выгуливают собак, я не раз наблюдала, что эти собаки помнят друг друга, радостно бегут навстречу, когда приводят их постоянных товарищей по прогулкам.
no subject
Date: 2010-05-20 08:30 pm (UTC)Здесь отличие человеческого восприятия увиденного от восприятия животных.
Только человек увидит тут сходство, и только человеку это будет смешно.
no subject
Date: 2010-05-20 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 08:49 pm (UTC)Да... Не так-то просто найти принципиальное отличие человеческого разума от разума (или как там это назвать?) животных.
_________________________________________________
А про Бога и Тору я завтра ещё кое-что в твоей теме напишу, интересную вещь прочитала.
no subject
Date: 2010-05-20 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-11 05:44 am (UTC)Вы путаете внутривидовую и межвидовую борьбу за существование. Отсюда и все ошибки.
Например, два мужчины вместе идут в бой отстаивая интересы своего племени, а после боя с другим племенем сражаются между собой за внимание одной женщины, которая им обоим понравилась.
Появление семьи современного типа во многом было обусловлено как раз острой необходимостью снизить накал внутривидовой (на самом деле внутригрупповой, то слово внутривидовой более понятно)борьбы. Когда за каждым мужчиной начали закреплять определенную женщину, внутривидовая борьба для него заканчивалась в момент заключения брака и он мог полностью посвятить себя межвидовой борьбе.