(no subject)

[grihan]

Непоколебимая вера - тавтология. Если вера поколебима - она уже не вера. Если человека верующего спросить: "вот ты веришь в А, может-ли произойти что-то, что заставит тебя признать что твоя вера была ошибочна?" Если он ответит утвердительно, значит он на самом деле не верит в А, а предполагает А.

Наверно самый яркий пример это катастрофа европейского еврейства. Евреи верующие в бога, если им придётся себе или кому-то объяснять как такое могло произойти, могут выбрать одну из следующих версий:

1. Бог отвернулся (типа не заметил? заснул? то есть он как бы НЕ всевидящий и НЕ САМ всё устраивает?)
2. Евреи заплатили за грехи (фу, какие плохие! ах они ещё больше грешить стали? ну фсё!)
3. Таким образом бог намекнул, что пора бы всем евреям в Израиль убираться (оригинальное решение, недвусмысленное, ога)
4. Катастрофы на самом деле не было (конечно не было! ведь бог не стал бы уничтожать половину своего народа, с немалым количеством праведников)

первые 3 версии кстати вполне могут сосуществовать

Версия что бога в том виде в каком его воспринимает иудаизм не существует - не рассматривается

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Продолжим через 4 дня

[natali-ya.livejournal.com]

"Продолжим наши игры" )))

"Человек поменявший веру - вынужден сказать что заблуждался".

Это ТЕПЕРЬ он так говорит, но вопрос-то в том. что он думал и чувствовал РАНЬШЕ, когда принадлежал к прошлой вере. Если уже тогда он чувствовал, что что-то не так, то это не было настоящей верой, но если верил искренне, то как его новая вера и отречение от старой может изменить то, что было? Вот я до сих пор убеждена в том, что я права, допустим, вам удастся меня переубедить, я скажу: вы правы, а я заблуждалась, будет ли это означать, что я вот сейчас, в эту минуту не верю в свою правоту?

(давай может на ты, а?)

[grihanm.livejournal.com]

"что он думал и чувствовал РАНЬШЕ"

A есть-ли значение, что он думал и чувствовал раньше?.. Люди раньше верили что земля покоится на 3-х слонах и черепахе. Сегодня это курьёз.

"будет ли это означать, что я вот сейчас, в эту минуту не верю в свою правоту?"

После нашего пусть недолгого (но продуктивного) общения, я думаю что ты не веришь в свою правоту, хотя вполне возможно ты честно предполагаешь что ты права. Более того, даже я предполагаю что ты может быть права, хотя по прежнему считаю себя правее :)))

Re: (давай может на ты, а?)

[natali-ya.livejournal.com]

Конечно, на "ты", я уже раньше так обращалась, но иногда, сама не знаю почему, вырывается "вы". Не обращай внимание. )))

Я, наверное, плохо объясняю свою мысль, попробую ещё раз. Я говорю о том, что если человек переменил своё мнение (веру, чувство), то это не значит, что прежде его мнение (вера, чувство) не были истинными.
Вернёмся к Марине с Викой. А что, если не осталось тёплых воспоминаний? Вот был влюблён как я не знаю как! Ждал на свидании с букетом, сердце замирало: придёт - не придёт? Женился и был на верху блаженства, а через несколько лет эта Марина гадко обманула и ушла к другому. Некрасиво ушла. Променяла на богатенького. Обида и оскорбление сожгли любовь до тла. Потерял веру в любовь, говорил: "все бабы стервы", и... встретил Вику и "они жили долго и счастливо и умерли в один день".
Можно ли сказать, что любви к Марине не было? Или она была не настоящей?
Так же и с верой. Истово молился еврейскому Богу, соблюдал мицвот, а потом что-то произошло, в результате чего пришёл к вере в Христа. Можно ли сказать. что прежняя вера была не настоящей?

"Люди раньше верили что земля покоится на 3-х слонах и черепахе. Сегодня это курьёз"

Но это ведь не значит, что не верили. Мало ли что сегодня курьёз, но всё равно те, древние, верили. Для них это был не курьёз, а истина.

[grihanm.livejournal.com]

"если человек переменил своё мнение (веру, чувство), то это не значит, что прежде его мнение (вера, чувство) не были истинными"

Ок, мы так можем вечно спорить (я кста не прочь :))

Давайте определим "мнение, веру, чувства"

У всего этого есть несколько составляющих:
То как это видит сам человек до смены "мнения, веры, чувства"
То как это видит человек после смены " ... "
И то как это с точки зрения истины (это относится только к вере, нашедшей своё опровержение/подтверждение - например о черепахе и 3-х слонах)

Человек до смены всего уверен что он прав. После смены мнения/чувства человек может либо думать что он заблуждался, либо думать что при тех обстоятельствах он не мог иметь другого мнения/чувства - и то и другое ЛЕГИТИМНО. При смене веры, в отличии от мнения/чувства человек НЕ может, ни при каких обстоятельствах думать что он был прав. Он уверен что он раньше заблуждался вне зависимости от обстоятельств - иначе не может быть - спросите у любого сменившего веру. В этом кардинальное различие веры от всего остального.

Если перешедший из иудаизма в христианство скажет что когда он был иудеем - его вера была истинной - я сниму шляпу и покаюсь.

[natali-ya.livejournal.com]

"Если перешедший из иудаизма в христианство скажет что когда он был иудеем - его вера была истинной - я сниму шляпу и покаюсь".

Смотря как понимать "вера была истинной", тут тоже два смысла. Если понимать так: истинно веровал, то есть, по-настоящему, не сомневаясь, всем сердцем верил, то скажет, потому что речь идёт не о том, в того ли Бога он верил, а о его собственном религиозном чувстве в то время. Если религиозное чувство было неподдельным и искренним, то значит было оно истинным. "Заблуждался" - человек скажет лишь о том, что не тому Богу поклонялся, но ведь точно так же и в любви. Любил Марину искренне, нежно, страстно, чувство его было истинным, но не на ту направленным.

Ты предлагаешь спросить у любого, сменившего веру, но я не знаю таких. Мне кажется, искренне меняют веру считанные единицы, раньше переходили в христианство, чтобы из черты оседлости вырваться, тут уж ни о какой истинной вере говорить не приходится.

"это относится только к вере, нашедшей своё опровержение/подтверждение..."
Такого я вовсе не понимаю, вера не может найти ни опровержения, ни подтверждения, потому что она основана не на логике, и не на фактах. Приведи пример, какое подтверждение или опровержение может получить человек для того, чтобы решить, что он верил не в того Бога?

[grihanm.livejournal.com]

"как понимать "вера была истинной", тут тоже два смысла"

Хорошо давай разделим эти два смысла. С верой всё правильно, человек может считать что он верил истинно в неистинноую веру. В любви имхо всё не так. Если я любил - я любил правильно. Паралельно смене веры - это скорее смена половых предпочтений - раньше думал что люблю женщин, а оказалось что я гомик (ло алейну :)). Если я любил марину, а потом любовь прошла - ну так и с Викой любовь (в своём первозданном виде) пройдёт после Н лет семейной жизни, и ничего страшного в этом нет...

А вообще мы немного отвлеклись, исходный пост был о том что поколебимой веры не бывает, вера не равно любовь, это разные материи, про любовь мне тяжело сказать что-то настолько определённое, она штука индивидуальная и субъективная, а вот вера, она либо непоколебима либо не вера.

[natali-ya.livejournal.com]

Хорошо, отставим сравнения, будем говорить только о вере.
Ты согласен с тем, что вера - это всего лишь признание чего-то истинным без доказательств? И только этим вера отличается от убеждений. Если согласен, то почему вера непременно должна быть непоколебимой? Почему?
1. Убеждения основаны на логике и могут измениться под влиянием новых фактов.
2. Вера основана на душевном состоянии и может измениться под влиянием каких-то душевных потрясений.

[grihanm.livejournal.com]

Насчет веры не уверен... вера не основана вообще не на чем. Выбор веры обусловлен потребностью во что-то верить - не важно во что. Возможно на генетическом уровне

[natali-ya.livejournal.com]

Если бы ты сказал вера, а не выбор веры, согласилась бы на сто процентов, вера основана на душевной потребности, именно это я и имела ввиду. Выбор практически бывает так редко, что этим можно и пренебречь. Ребёнок родился в семье католиков, православных или ещё кого-то, его вера уже предопределена. Если еврей живёт в окружении евреев, он станет иудеем, но если его окружение придерживается иной веры, а дома не слишком-то придерживаются еврейских традиций, то он может принять иную веру.
Вот случай, свидетелем которого я была. Я жила в Алма-Ате и в начале перестройки увидела у входа на рынок группу: два юноши и девушка. Один казах, другой русский, а девушка - еврейка, я это знаю точно, потому что узнала в ней свою бывшую ученицу. Казах играл на каком-то экзотическом инструменте, они скандировали: "Хара Рама, хара Кришна" и пытались раздавать прохожим кришнаитские книги в ярких обложках. Я тогда подумала: что вам этот самый Кришна, будь он хоть трижды хара? В Алма-Ате есть и церковь, и мечеть, и синагога, если вы решили стать верующими, почему не выбрали веру своих отцов? Потом поняла: эти молодые люди имели душевную потребность в вере, не годы советской власти не прошли даром, традиционная религия была дискредитирована, а тут экзотика, таинственное что-то...

[grihanm.livejournal.com]

Я кажется придумал формулировку, которая тебя устроит. Любая вера непоколебима, потому что при колебании перестаёт быть верой. И любовь наверное тоже. только никто не говорит, "непоколебимая любовь"

[natali-ya.livejournal.com]

Но это же и есть твоя первоначальная формулировка.:)

Нет, наверное, каждый так и останется при своём мнении. Мне нравится фраза Анны Карениной: "Если сколько голов, столько и умов, то сколько сердец, столько родов любви". Любовь бывает разная и вера бывает разная. Вера может быть абсолютной, непоколебимой, а может сопровождаться сомнениями и колебаниями. Опять же в русской классике есть немало примеров духовных исканий героев, которые и верят, и мучаются сомнениями... Даже молитвы есть такого содержания: "Господи, утверди в вере сей сердце мое и сердца всех православных христиан"... Зачем об этом молиться, если вера непоколебима?