(no subject)
Mar. 30th, 2010 10:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanНепоколебимая вера - тавтология. Если вера поколебима - она уже не вера. Если человека верующего спросить: "вот ты веришь в А, может-ли произойти что-то, что заставит тебя признать что твоя вера была ошибочна?" Если он ответит утвердительно, значит он на самом деле не верит в А, а предполагает А.
Наверно самый яркий пример это катастрофа европейского еврейства. Евреи верующие в бога, если им придётся себе или кому-то объяснять как такое могло произойти, могут выбрать одну из следующих версий:
1. Бог отвернулся (типа не заметил? заснул? то есть он как бы НЕ всевидящий и НЕ САМ всё устраивает?)
2. Евреи заплатили за грехи (фу, какие плохие! ах они ещё больше грешить стали? ну фсё!)
3. Таким образом бог намекнул, что пора бы всем евреям в Израиль убираться (оригинальное решение, недвусмысленное, ога)
4. Катастрофы на самом деле не было (конечно не было! ведь бог не стал бы уничтожать половину своего народа, с немалым количеством праведников)
первые 3 версии кстати вполне могут сосуществовать
Версия что бога в том виде в каком его воспринимает иудаизм не существует - не рассматривается
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-03-31 01:10 pm (UTC)Верующий может ответить по-разному, один скажет, что этого не может произойти, Бог такого не позволит. Ведь даже не религиозные евреи Германии, не верили в то, что народ Гёте и Шиллера может дойти до уничтожения людей в газовых камерах, не верили и после "Майн Кампф", и после того, как Гитлер пришёл к власти.
Другие скажут: "Конечно не перестану верить, Бог наказывает народ за вероотступничество, и такое уже бывало в истории евреев, но наказание это даётся для того, чтобы евреи прозрели, чтобы не допустить духовной гибели избранного народа."
Мне кажется, что слово "вера" означает только одно - что-то признаётся истинным без опоры на факты и логику. Но степень прочности этой веры может быть разная. Непоколебимой или фанатичной я называю такую веру, когда самые очевидные факты не могут её поколебать: если факты расходятся с верой, тем хуже для фактов. А бывает и так, что подобные факты, особенно если они связаны с глубоким эмоциональным потрясением, побуждают человека если и не к полному и моментальному отречению от веры, то хотя бы к раздумьям и сомнениям. Но ранее эти люди верили. Очень возможно, что на твой вопрос ДО поворотных событий они ответили бы утвердительно, но это отнюдь не гарантия того, что с ними не произойдёт духовного переворота.
Мы все не так уж редко думаем о чём-то, что это всегда будет неизменно, что это чувство или эту веру мы пронесём через всю нашу жизнь, но... Да и человек ведь меняется, то что казалось нам незыблемым и непреложным в одном возрасте, через 20 или даже 10 лет можем увидеть совсем в ином свете.
no subject
Date: 2010-03-31 01:58 pm (UTC)Предположения могут меняться в зависимости от фактов, они это предполагают по определению. Если человек отказался от предположений руководствуясь которыми он жил под давлением фактов, он не скажет - "каким же я был идиотом!", потому что в то время когда он считал те предположения за верную монету - у него для этого были причины (отсутствие информации, юношеский максимализм, промывка мозгов), и если он не глуп, он скорее всего он поймёт что в той ситуации у него не могло быть других предположений/убеждений.
Религиозный человек, отрекающийся от религии, как бы говорит: я был идиотом что верил. Впустую кашрут соблюдал, впустую по бабам не ходил ипр.
Наверное тут-то и кроется различие между верой и предположением/убеждением. И различие это проявляется только в экстремальных ситуациях, когда появляется повод для колебаний.
no subject
Date: 2010-03-31 06:25 pm (UTC)"Вера - она априори непоколебима, в ту секунду что она колеблется, она перестаёт быть верой и даже если до колебаний человек считал что он верил, сам факт колебания говорит что он заблуждался".
"Перестаёт быть верой" - с этим согласна, но с доказательством того, что прежде веры не было, что человек заблуждался, думая, что верит, не согласна. Возможно, потому что со мной вот что происходит: я очень меняюсь со временем, бывает, даже удивляюсь, что ещё несколько лет назад могла иметь то или иное мнение, я это и или не я? Но я точно помню, что в то время думала именно так, и как бы я ни изменилась, никогда не скажу: я такого не думала, мне это только казалось. Думала. Искренне. А теперь уже не смогу вернуться к тому прежнему состоянию.
А если ушла любовь? Ведь так тоже бывает. Неужели, если любовь не длится вечно, то её не существовало, человек заблуждался? А ведь любовь так же иррациональна как и вера.
no subject
Date: 2010-03-31 08:53 pm (UTC)Мне кстати кажется что крыть мне особо нечем, но попробую.
К любви имхо ближе как раз убеждение. Конечно если ты любил - ты любил. И ты сам себе и другим в этом признаёшься, и если ты любить перестал - светлая память о любви никуда не денется. А если ты верил, и разуверился - то всё, ты ошибался. Всли кто-то из иудаизма переходит в христианство, например, он полностью отрекается от прошлой веры. А если я когда-то любил марину, а теперь люблю вику, я не скажу, что я марину на самом деле не любил, что я заблуждался - я действительно искренне её любил. А человек поменявший веру - вынужден сказать что заблуждался.
no subject
Date: 2010-04-01 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-01 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-06 08:02 pm (UTC)"Человек поменявший веру - вынужден сказать что заблуждался".
Это ТЕПЕРЬ он так говорит, но вопрос-то в том. что он думал и чувствовал РАНЬШЕ, когда принадлежал к прошлой вере. Если уже тогда он чувствовал, что что-то не так, то это не было настоящей верой, но если верил искренне, то как его новая вера и отречение от старой может изменить то, что было? Вот я до сих пор убеждена в том, что я права, допустим, вам удастся меня переубедить, я скажу: вы правы, а я заблуждалась, будет ли это означать, что я вот сейчас, в эту минуту не верю в свою правоту?
(давай может на ты, а?)
Date: 2010-04-07 07:43 pm (UTC)A есть-ли значение, что он думал и чувствовал раньше?.. Люди раньше верили что земля покоится на 3-х слонах и черепахе. Сегодня это курьёз.
"будет ли это означать, что я вот сейчас, в эту минуту не верю в свою правоту?"
После нашего пусть недолгого (но продуктивного) общения, я думаю что ты не веришь в свою правоту, хотя вполне возможно ты честно предполагаешь что ты права. Более того, даже я предполагаю что ты может быть права, хотя по прежнему считаю себя правее :)))
Re: (давай может на ты, а?)
Date: 2010-04-07 08:13 pm (UTC)Я, наверное, плохо объясняю свою мысль, попробую ещё раз. Я говорю о том, что если человек переменил своё мнение (веру, чувство), то это не значит, что прежде его мнение (вера, чувство) не были истинными.
Вернёмся к Марине с Викой. А что, если не осталось тёплых воспоминаний? Вот был влюблён как я не знаю как! Ждал на свидании с букетом, сердце замирало: придёт - не придёт? Женился и был на верху блаженства, а через несколько лет эта Марина гадко обманула и ушла к другому. Некрасиво ушла. Променяла на богатенького. Обида и оскорбление сожгли любовь до тла. Потерял веру в любовь, говорил: "все бабы стервы", и... встретил Вику и "они жили долго и счастливо и умерли в один день".
Можно ли сказать, что любви к Марине не было? Или она была не настоящей?
Так же и с верой. Истово молился еврейскому Богу, соблюдал мицвот, а потом что-то произошло, в результате чего пришёл к вере в Христа. Можно ли сказать. что прежняя вера была не настоящей?
"Люди раньше верили что земля покоится на 3-х слонах и черепахе. Сегодня это курьёз"
Но это ведь не значит, что не верили. Мало ли что сегодня курьёз, но всё равно те, древние, верили. Для них это был не курьёз, а истина.
no subject
Date: 2010-04-08 08:45 pm (UTC)Ок, мы так можем вечно спорить (я кста не прочь :))
Давайте определим "мнение, веру, чувства"
У всего этого есть несколько составляющих:
То как это видит сам человек до смены "мнения, веры, чувства"
То как это видит человек после смены " ... "
И то как это с точки зрения истины (это относится только к вере, нашедшей своё опровержение/подтверждение - например о черепахе и 3-х слонах)
Человек до смены всего уверен что он прав. После смены мнения/чувства человек может либо думать что он заблуждался, либо думать что при тех обстоятельствах он не мог иметь другого мнения/чувства - и то и другое ЛЕГИТИМНО. При смене веры, в отличии от мнения/чувства человек НЕ может, ни при каких обстоятельствах думать что он был прав. Он уверен что он раньше заблуждался вне зависимости от обстоятельств - иначе не может быть - спросите у любого сменившего веру. В этом кардинальное различие веры от всего остального.
Если перешедший из иудаизма в христианство скажет что когда он был иудеем - его вера была истинной - я сниму шляпу и покаюсь.
no subject
Date: 2010-04-09 12:19 pm (UTC)Смотря как понимать "вера была истинной", тут тоже два смысла. Если понимать так: истинно веровал, то есть, по-настоящему, не сомневаясь, всем сердцем верил, то скажет, потому что речь идёт не о том, в того ли Бога он верил, а о его собственном религиозном чувстве в то время. Если религиозное чувство было неподдельным и искренним, то значит было оно истинным. "Заблуждался" - человек скажет лишь о том, что не тому Богу поклонялся, но ведь точно так же и в любви. Любил Марину искренне, нежно, страстно, чувство его было истинным, но не на ту направленным.
Ты предлагаешь спросить у любого, сменившего веру, но я не знаю таких. Мне кажется, искренне меняют веру считанные единицы, раньше переходили в христианство, чтобы из черты оседлости вырваться, тут уж ни о какой истинной вере говорить не приходится.
"это относится только к вере, нашедшей своё опровержение/подтверждение..."
Такого я вовсе не понимаю, вера не может найти ни опровержения, ни подтверждения, потому что она основана не на логике, и не на фактах. Приведи пример, какое подтверждение или опровержение может получить человек для того, чтобы решить, что он верил не в того Бога?
no subject
Date: 2010-04-09 12:46 pm (UTC)Хорошо давай разделим эти два смысла. С верой всё правильно, человек может считать что он верил истинно в неистинноую веру. В любви имхо всё не так. Если я любил - я любил правильно. Паралельно смене веры - это скорее смена половых предпочтений - раньше думал что люблю женщин, а оказалось что я гомик (ло алейну :)). Если я любил марину, а потом любовь прошла - ну так и с Викой любовь (в своём первозданном виде) пройдёт после Н лет семейной жизни, и ничего страшного в этом нет...
А вообще мы немного отвлеклись, исходный пост был о том что поколебимой веры не бывает, вера не равно любовь, это разные материи, про любовь мне тяжело сказать что-то настолько определённое, она штука индивидуальная и субъективная, а вот вера, она либо непоколебима либо не вера.
no subject
Date: 2010-04-09 02:18 pm (UTC)Ты согласен с тем, что вера - это всего лишь признание чего-то истинным без доказательств? И только этим вера отличается от убеждений. Если согласен, то почему вера непременно должна быть непоколебимой? Почему?
1. Убеждения основаны на логике и могут измениться под влиянием новых фактов.
2. Вера основана на душевном состоянии и может измениться под влиянием каких-то душевных потрясений.
no subject
Date: 2010-04-09 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-09 03:17 pm (UTC)Вот случай, свидетелем которого я была. Я жила в Алма-Ате и в начале перестройки увидела у входа на рынок группу: два юноши и девушка. Один казах, другой русский, а девушка - еврейка, я это знаю точно, потому что узнала в ней свою бывшую ученицу. Казах играл на каком-то экзотическом инструменте, они скандировали: "Хара Рама, хара Кришна" и пытались раздавать прохожим кришнаитские книги в ярких обложках. Я тогда подумала: что вам этот самый Кришна, будь он хоть трижды хара? В Алма-Ате есть и церковь, и мечеть, и синагога, если вы решили стать верующими, почему не выбрали веру своих отцов? Потом поняла: эти молодые люди имели душевную потребность в вере, не годы советской власти не прошли даром, традиционная религия была дискредитирована, а тут экзотика, таинственное что-то...
no subject
Date: 2010-04-10 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-11 05:56 am (UTC)Нет, наверное, каждый так и останется при своём мнении. Мне нравится фраза Анны Карениной: "Если сколько голов, столько и умов, то сколько сердец, столько родов любви". Любовь бывает разная и вера бывает разная. Вера может быть абсолютной, непоколебимой, а может сопровождаться сомнениями и колебаниями. Опять же в русской классике есть немало примеров духовных исканий героев, которые и верят, и мучаются сомнениями... Даже молитвы есть такого содержания: "Господи, утверди в вере сей сердце мое и сердца всех православных христиан"... Зачем об этом молиться, если вера непоколебима?