(no subject)

[grihan]

Когда говорят про урегулирование палестино-израильского конфликта разные движения имеют в виду разные пути и перспективы:

1. Крайне левые предлагают покаяться, всё отдать, обняться, поцеловаться и таким образом помириться, при этом выселив много евреев.
2. Умеренно левые предлагают отделиться и пустить на самотёк, выселив минимум евреев.
3. Крайне правые хотят наоборот всё захватить и, в зависимости от крайности, замочить, трансферить, или опять же пустить на самотёк. Бог мол поможет.
4. Есть ещё некие ответвления типа Либемана, предлагающего обмен территорий и населения. Не сильно он в принципе от умеренно левых отличается.

На фоне всего вышеперечисленного вызывает недоумение отсутствие позиции у умеренно правых. Не столько позиции, сколько видения перспективы. Сию минуту необязательно ничего решать, но видеть куда идём, хотя бы направление необходимо, иначе не серьёзно. Ввиду этого привлекло внимание высказывание lj_usera profi, как возможный путь умеренно правых, имеющий потенциал побороться за умы избирателей:

“Нужно: денонсировать (двумя сторонами из трех, т.е. Израилем и США) норвежские соглашения, провозгласить не-существание ПА, как образования, не сумевшего доказать свою жизнеспособность. Ввести в Газу и на Западный берег международные оккупационные войска - с участием сил Израиля, США, каких-нибудь северных европейцев, иорданцев и турок. Объявить эти территории под международным контролем и протекторатом Израиля, Египта и Иордании на 99 лет. Прежде всего - провести тщательные зачистки всех вооруженных и радикальных формирований, установить там внутреннюю стабильность и освободить население бывшей ПА от своих же бандитов. Дать возможность людям ПА просто жить, а не копить горы оружия и лелеять мечту о возвращении в рай, в котором они никогда не были. К вопросу о "государстве Палестина" предложить вернуться через 99 лет.“ 

Как резонно заметил хозяин журнала по ссылке палестинцы на такое не согласятся, и соответственно, не согласятся ООН, Россия и ещё много кто. Заставить их согласиться, может лишь такой вариант развития событий, при котором Хамас захватит власть и на западном берегу. Возможно что даже в наших интересах ему если не “помогать“, то хотя бы не мешать, как не мешали в Газе. Вот.

Кстати ещё одна деталь которая может помешать предложенному профи раскладу, есть не что иное как морешет Рабин. В СМИ и не только сразу заробщут, мол как это так, тут дедушку кокнули за идею, а они, изверги, эту идею в утиль?! Не убей амирка дедушку, глядишь и легче дело пошло бы. А так хз сколько лет ждать придётся пока народ сможет такое переварить.

В ещё более далёкой перспективе могу от себя предложить создание системы подобной той, которая заведена в Великобритании на территориях Шотландии и Ирландии (со своими флагом, гимном, футбольной лигой, частично армией итд), само собой модифицированной под здешние реалии. Не хочу углубляться, так как не знаком досконально с матчастью, надеюсь тсзть на более посвящённых читателей.

Ну если не как в Ирландии, то хотя бы через 99 лет тупо влить западный берег обратно в Иорданию, а Газу в Египет.

Comments

[sashanep.livejournal.com]

Я согласен с Вами по многим пунктам:
1.Необходимо денонсировать соглашения Осло.
2.Необходимо ввести войска в Иудею, Самарию и Газу.
3. Необходимо защитить арабов этой территории от бандитской власти (нами же, кстати, и поставленной, тем самым Рабиным).

Но при этом мне абсолютно не нравится общий подход, подразумевающий то, что Иудея, Самария и Газа - не наши. Я не хочу международных сил. Не хочу "сливать" эти области соседним государствам.

Во-первых, я не считаю это разумным выходом из положения. Международные силы в тирансколм проливе (1967), в северной Галилее (то, что называют Южным Ливаном) - снова наступать на те же грабли?

Иордания окуппировала Иудею и Самарию всего 19 лет, тоже с Газой и Египтом. Почему, мы владеющие этими землями уже 40 лет должны их кому-то отдавать. Не говоря уже о том, что толку от этого будет не больше, чем с Ливаном.

На мой взгляд, нельзя расуждать о будущем центральных районов Эрец Исраэль вне контекста национально-традиционного значения этих мест. Какими бы прагматиками мы бы не были.

Нам стоило бы осознать, что Иудея, Самария и Газа не переферийные области, которые можно разменять с агрессивными соседямии, а соль нашей страны. Тогда акцент усилий сместится с вопроса - "кому слить", но вопрос - "как сохранить". Я не считаю, что решение этого вопроса сложнее, чем попытка слить "ненужные территории". Частичный трансфер, частичная абсорбция местного населения.

В будущем возможен даже и альянс с Иорданией - восстановление целостности Эрец Исраэль в виде объединения двух государств по европейскому или американскому образцу.

Но предпосылка к политической деятельности должна быть иной - Иудея, Самария и Газа - неотемлимая часть Родины и должна быть сохранена в рамках государства. Это и моральнее и, на мой взгляд, перспективнее.

[grihanm.livejournal.com]

Если территории хотя бы частично не сливать придётся уравнять палестинцев в правах. Трансфер я пока не понимаю как можно делать.

[sashanep.livejournal.com]

Я не вижу проблем в уравнении прав лояльных граждан, подчёркиваю - лояльных.

В перспективе, как я уже писал, я полагаю лучшим вариантом - конфедерацию с Иорданским королевством. Тогда арабские жители ЭИ будут гражданами Иордании. а еврейские - Израиля. Кто где живёт при этом - второстепенно. Понятно, что сегодн это звучит как утопия почище пересовской. Но, по крайней мере, она лучше, чем безнадёжная утопия с передачей арабам наших святынь и Родины.

[ex-owlfalls693.livejournal.com]

- Тогда арабские жители ЭИ будут гражданами Иордании. а еврейские - Израиля. -

Даже меньшие "преступления" влекут за собой обвинения в апартеиде, расизме и сравнения с Гитлером. Одно только серьёзное предложение в таком стиле на уровне глав государств поднимет такую вонь... причём вонь неизбежна в любом случае. Зачем размениваться по мелочам, если мы - расисты и нелюди при любом варианте развития событий?

[sashanep.livejournal.com]

Вы не совсем поняли, речь идёт об объединённом государстве, конфидерации евреев и арабов ЭИ. Арабы ЭИ - столица Рабат Аммон, евреи ЭИ - столица Иерусалим.

[ex-owlfalls693.livejournal.com]

Вы знаете. Я себе слабо представляю еврея, гражданина Израиля, живущего на территории Иордании. И в том смысле зачем ему там жить и в том смысле, насколько хорошо ему будет там жить.

И ещё хуже я себе представляю араба, который сменит израильский теудат-зеут на иорданский паспорт без вони на весь "прогрессивный мир".

[sashanep.livejournal.com]

Это выглядит сегодня утопично. Согласен. Но идея в том, что менять паспорта не потребуется. Модель ЕС. Я - гражданин Израиля, живу в Гиладе, он - гражданин Иордании, живёт в Хайфе... Надо только, чтобы арабы поняли. что других вариантов нет. Или так, или без них...

по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

А Вы не боитесь временной лояльности? Вам мало израильских граждан арабского происхождения в Кнессете или шейха Салаха? Опять же, те же вилы: что-то осязаемое сегодня за туманные перспективы завтра.

Re: по поводу лояльных граждан

[grihanm.livejournal.com]

“что-то осязаемое сегодня за туманные перспективы завтра.“

А так всегда, разве нет? Иначе прогресса нет, “как любовь в резинке“ (с)

Re: по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

Что меня всегда удивляло, так это очевидная несимметричность. Почему бы арабам не дать нам “что-то осязаемое сегодня за туманные перспективы завтра“? Ну, например, они признают Израиль и отказываются от права на возвращение (какого такого ПРАВА!?), а мы, со временем, постепенно...
Халоймес, да? А почему наоборот нет?

Re: по поводу лояльных граждан

[grihanm.livejournal.com]

Ну в раскладе который предлагается “они“ не существуют. В том смысле что у них нет представителей (как сейчас, только официально), всё решаем мы с поддержкой мирового сообщества.

Re: по поводу лояльных граждан

[sashanep.livejournal.com]

Временной лояльности не бывает :) Если человек перестаёт быть лояльным - он нарушает закон. Салах использует несовершенство и нерешительность (если не сказать больше) израильской системы правосудия.

Арабы сегодня видят, что окупается именно агрессия и не лояльность. Лояльные евреям арабы либо лежат под землёй, либо молчат в куфию. А агрессивные получают подарки от испуганной политической системы, надеящейся задобрить их подаками. Должно быть наоборот. Агрессивные враги - пинок по яйцам и тюрьма, лояльные - государственные должности и поддержка. Это возможно, если захотеть :)

Re: по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

Увы, бывает. Побыть лояльным, получить тз, а потом... Что дадено, уже не отнимут. Поэтому, как я уже писал в этой ветке, спешить некуда.

[scary-hairy.livejournal.com]

"Но предпосылка к политической деятельности должна быть иной - Иудея, Самария и Газа - неотемлимая часть Родины и должна быть сохранена в рамках государства"

Именно поэтому вы не попадаете под определение "умеренный правый"

[sashanep.livejournal.com]

Я претендую лишь на здравый смысл, а термины и определения вы можете придумывать сами :)

[scary-hairy.livejournal.com]

Ну это понятно. Ни один экстремист не скажет что он такой. Все крайние левые/правые/зелёные и т.д. претендуют на здравый смысл.

[sashanep.livejournal.com]

Может быть, но не у всех получается.

[gottfrid.livejournal.com]

А ты считаешь Иудею, Самарию и Газу исконно арабскими землями? Мне кк-то казалось, что факт того, что они часть Родины спорен только для маргиналов типа Захавы Гальон.

[scary-hairy.livejournal.com]

Нет, не считаю. Я вообще не считаю что есть такое понятие "истинно еврейская/арабская/эскимосская земля". Ибо это глупость. Иногда надо жертвовать землёй. А иногда не надо. Но утверждать что "мы никогда низашто не пожержтвуем землёй" есть как минимум глупость и уж явно не умеренность. Сначала надо выслушать, а потом решать, а не наоборот.

Заметь, Габи, я не говорю что ЕШ надо отдавать. Я просто говорю вариант когда их надо будет отдать может быть рабочим.

[gottfrid.livejournal.com]

Отдать можно и свое, кстати. Не то чтобы я был за. Но если это не наше, то что мы здесь делаем?

[scary-hairy.livejournal.com]

"Наше" и "исконно наше" это две разные вещи. Эти земли сейчас наши, но может надо будет их отдать. Более того, отдавать можно только своё. То что делает sashanep экстремистом в моих глазах это то что (как мне показалось) он отказывается отдавать земли при любых условиях, а не то что он считает ЕША нашими.

[ender-d.livejournal.com]

Но при этом мне абсолютно не нравится общий подход, подразумевающий то, что Иудея, Самария и Газа - не наши.

Они не совсем наши по двум причинам во первых мы их не аннексировали и не присоеденили к Израилю . А во вторых и это самое главное количество проживающих там арабов превышает количество живущих там евреев в 10 раз . Ладно я еще понимаю и поддерживаю идею присоеденения районов поселенческих болоков и больше части Иордапнской долины , но зачем нам гадюшники вроде Шхема и арабских деревень ?

Нам стоило бы осознать, что Иудея, Самария и Газа не переферийные области, которые можно разменять с агрессивными соседямии, а соль нашей страны.
Нам бы стоило осознать что Иудея Самария и Газа - это области в которые было вбухано огромное количество ресурсов зачастую в ущерб развитию областей внутри "зеленой черты" ( это было очень показательно видно на примере Аззы) , с весьма сомнительным эффектом . Но вместе с тем ни одно поравительство не видело в этих областях часть Израиля , в противном случае была бы произведена частичная анексия .

[sashanep.livejournal.com]

То о чём Вы пишите может означать и то, что ни одно правительство Израиля не вело правильной политики по отношению к этим областям и потому результаты столь плачевны. Если бы аннексировали как Голаны - было бы куда лучше.

Демография Иудеи и Самарии не слишком отличается от демографии значительных районов Галиллеи, треугольника, Негева. Весь Израиль в таком случае - одна большая проблема.

Но ещё не поздно исправить те ошибки, что наворочали прежде. Возможно с аннексией стоит сейчас повременить. Для начала - жёсткий политический контроль, экономическое развитие и курс на аннексию.

[ender-d.livejournal.com]

То о чём Вы пишите может означать и то, что ни одно правительство Израиля не вело правильной политики по отношению к этим областям и потому результаты столь плачевны.

А вот здесь я согласен . Именно бездарная , имхо, политика начиная с самого начала ( с момента когда территории перешли под наш контроль в 67-м ) привела к той ситуации что мы имеем сейчас и не нужно винить в этом одного лишь Рабина с Пересом .

[sashanep.livejournal.com]

Я согласен с тем, что заварил идиотскую кашу ещё Даян. Правые же, придя к власти в 77-ом не сумели эффективно просчитать развитие ситуации, хотя должны были.