(no subject)

[grihan]

Когда говорят про урегулирование палестино-израильского конфликта разные движения имеют в виду разные пути и перспективы:

1. Крайне левые предлагают покаяться, всё отдать, обняться, поцеловаться и таким образом помириться, при этом выселив много евреев.
2. Умеренно левые предлагают отделиться и пустить на самотёк, выселив минимум евреев.
3. Крайне правые хотят наоборот всё захватить и, в зависимости от крайности, замочить, трансферить, или опять же пустить на самотёк. Бог мол поможет.
4. Есть ещё некие ответвления типа Либемана, предлагающего обмен территорий и населения. Не сильно он в принципе от умеренно левых отличается.

На фоне всего вышеперечисленного вызывает недоумение отсутствие позиции у умеренно правых. Не столько позиции, сколько видения перспективы. Сию минуту необязательно ничего решать, но видеть куда идём, хотя бы направление необходимо, иначе не серьёзно. Ввиду этого привлекло внимание высказывание lj_usera profi, как возможный путь умеренно правых, имеющий потенциал побороться за умы избирателей:

“Нужно: денонсировать (двумя сторонами из трех, т.е. Израилем и США) норвежские соглашения, провозгласить не-существание ПА, как образования, не сумевшего доказать свою жизнеспособность. Ввести в Газу и на Западный берег международные оккупационные войска - с участием сил Израиля, США, каких-нибудь северных европейцев, иорданцев и турок. Объявить эти территории под международным контролем и протекторатом Израиля, Египта и Иордании на 99 лет. Прежде всего - провести тщательные зачистки всех вооруженных и радикальных формирований, установить там внутреннюю стабильность и освободить население бывшей ПА от своих же бандитов. Дать возможность людям ПА просто жить, а не копить горы оружия и лелеять мечту о возвращении в рай, в котором они никогда не были. К вопросу о "государстве Палестина" предложить вернуться через 99 лет.“ 

Как резонно заметил хозяин журнала по ссылке палестинцы на такое не согласятся, и соответственно, не согласятся ООН, Россия и ещё много кто. Заставить их согласиться, может лишь такой вариант развития событий, при котором Хамас захватит власть и на западном берегу. Возможно что даже в наших интересах ему если не “помогать“, то хотя бы не мешать, как не мешали в Газе. Вот.

Кстати ещё одна деталь которая может помешать предложенному профи раскладу, есть не что иное как морешет Рабин. В СМИ и не только сразу заробщут, мол как это так, тут дедушку кокнули за идею, а они, изверги, эту идею в утиль?! Не убей амирка дедушку, глядишь и легче дело пошло бы. А так хз сколько лет ждать придётся пока народ сможет такое переварить.

В ещё более далёкой перспективе могу от себя предложить создание системы подобной той, которая заведена в Великобритании на территориях Шотландии и Ирландии (со своими флагом, гимном, футбольной лигой, частично армией итд), само собой модифицированной под здешние реалии. Не хочу углубляться, так как не знаком досконально с матчастью, надеюсь тсзть на более посвящённых читателей.

Ну если не как в Ирландии, то хотя бы через 99 лет тупо влить западный берег обратно в Иорданию, а Газу в Египет.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Если территории хотя бы частично не сливать придётся уравнять палестинцев в правах. Трансфер я пока не понимаю как можно делать.

[sashanep.livejournal.com]

Я не вижу проблем в уравнении прав лояльных граждан, подчёркиваю - лояльных.

В перспективе, как я уже писал, я полагаю лучшим вариантом - конфедерацию с Иорданским королевством. Тогда арабские жители ЭИ будут гражданами Иордании. а еврейские - Израиля. Кто где живёт при этом - второстепенно. Понятно, что сегодн это звучит как утопия почище пересовской. Но, по крайней мере, она лучше, чем безнадёжная утопия с передачей арабам наших святынь и Родины.

[ex-owlfalls693.livejournal.com]

- Тогда арабские жители ЭИ будут гражданами Иордании. а еврейские - Израиля. -

Даже меньшие "преступления" влекут за собой обвинения в апартеиде, расизме и сравнения с Гитлером. Одно только серьёзное предложение в таком стиле на уровне глав государств поднимет такую вонь... причём вонь неизбежна в любом случае. Зачем размениваться по мелочам, если мы - расисты и нелюди при любом варианте развития событий?

[sashanep.livejournal.com]

Вы не совсем поняли, речь идёт об объединённом государстве, конфидерации евреев и арабов ЭИ. Арабы ЭИ - столица Рабат Аммон, евреи ЭИ - столица Иерусалим.

[ex-owlfalls693.livejournal.com]

Вы знаете. Я себе слабо представляю еврея, гражданина Израиля, живущего на территории Иордании. И в том смысле зачем ему там жить и в том смысле, насколько хорошо ему будет там жить.

И ещё хуже я себе представляю араба, который сменит израильский теудат-зеут на иорданский паспорт без вони на весь "прогрессивный мир".

[sashanep.livejournal.com]

Это выглядит сегодня утопично. Согласен. Но идея в том, что менять паспорта не потребуется. Модель ЕС. Я - гражданин Израиля, живу в Гиладе, он - гражданин Иордании, живёт в Хайфе... Надо только, чтобы арабы поняли. что других вариантов нет. Или так, или без них...

[(Anonymous)]

Европа должна была, ну скажем со времён Ренессанса, вынашивать и рожать в муках модель ЕС. Это при общих культурных корнях и общей религии. Не обошлось и без страшных войн и т.д. и т.п.

Если считать, что когда-нибудь государства, управляемые бывшими кочевниками, которые осели лет 150 назад и народом Книги, вернувшимся из изгнания примерно тогда же, смогут составить равновесный тандем, то это "когда-нибудь" произойдёт не раньше, чем через 700-900 лет. У нас и у них сам процесс мышления проходит по-другому. И жизненные ценности у нас разные.

по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

А Вы не боитесь временной лояльности? Вам мало израильских граждан арабского происхождения в Кнессете или шейха Салаха? Опять же, те же вилы: что-то осязаемое сегодня за туманные перспективы завтра.

Re: по поводу лояльных граждан

[grihanm.livejournal.com]

“что-то осязаемое сегодня за туманные перспективы завтра.“

А так всегда, разве нет? Иначе прогресса нет, “как любовь в резинке“ (с)

Re: по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

Что меня всегда удивляло, так это очевидная несимметричность. Почему бы арабам не дать нам “что-то осязаемое сегодня за туманные перспективы завтра“? Ну, например, они признают Израиль и отказываются от права на возвращение (какого такого ПРАВА!?), а мы, со временем, постепенно...
Халоймес, да? А почему наоборот нет?

Re: по поводу лояльных граждан

[grihanm.livejournal.com]

Ну в раскладе который предлагается “они“ не существуют. В том смысле что у них нет представителей (как сейчас, только официально), всё решаем мы с поддержкой мирового сообщества.

Re: по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

Ну вот Вы себе и ответили. Когда будут (Баргути, Мазен, Дахлан и иже с ними просто не в счет), тогда и будем говорить. Утром деньги - вечером стулья. Признание Израиля, отказ от иммиграции и террора - три кита, с которых ОНИ должны начать. А нам, по праву сильного (и надо быть им, а не только говорить), спешить некуда. И строить потихоньку, и выдавливать. Пусть у них мозги работают в направлении "чем позже, тем меньше".

Re: по поводу лояльных граждан

[sashanep.livejournal.com]

Временной лояльности не бывает :) Если человек перестаёт быть лояльным - он нарушает закон. Салах использует несовершенство и нерешительность (если не сказать больше) израильской системы правосудия.

Арабы сегодня видят, что окупается именно агрессия и не лояльность. Лояльные евреям арабы либо лежат под землёй, либо молчат в куфию. А агрессивные получают подарки от испуганной политической системы, надеящейся задобрить их подаками. Должно быть наоборот. Агрессивные враги - пинок по яйцам и тюрьма, лояльные - государственные должности и поддержка. Это возможно, если захотеть :)

Re: по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

Увы, бывает. Побыть лояльным, получить тз, а потом... Что дадено, уже не отнимут. Поэтому, как я уже писал в этой ветке, спешить некуда.

Re: по поводу лояльных граждан

[sashanep.livejournal.com]

Вы вновь указываете на несовершенство правовой системы. В США эмигранты во время получения гражданства "обещают не быть шпионами и т.д". Это делается для того, чтобы если выяснится, что человек не лоялен, его могли лишить гражданства за ложь... Можно также строже наказывать за антигосударственные действия. Это реально.

Другое дело, что сегодня. это кажется утопичным. Требуется раз и навсегда (по крайней мере, надолго) объяснить израильским арабам, что законы государства для них тоже актуальны. Сегодня они так не считают.

Лояльность и законность с одной стороны, полное уравнивание в правах - с другой.

Re: по поводу лояльных граждан

[druggarry.livejournal.com]

Речь не столько о правовой системе, тут я не специалист, сколько о сложившемся статус-кво. От арабов просто ничего не требуют, а попытки (помните альтернативную службу?) вызывают вой о дискриминации, идентификации и еще хрен знает о чем. Проблема в том, что надо требовать, и заставлять выполнять требуемое, а у нас вместо этого игрища с голосами.

Re: по поводу лояльных граждан

[sashanep.livejournal.com]

согласен абсолютно