Мультивселенная

[grihan]

Подозрительная штука, эта мультивселенная. Ведь в ней происходит всё, что может произойти. Значит в ней может быть и такая штука как Бог.

Comments

Даже не надейтесь.

[old-leon.livejournal.com]

Науке совершенно безразлично, будет ли что-то "ударом" или нет. Наука занимается материальной Вселенной, а эта дама "такова, какова она есть и больше никакова", как шутили в моё время.

Если на смену старой модели приходит новая, более точная, наука выигрывает - и расстаётся со старыми представлениями без оглядки на какую бы то ни было идеологию. Поэтому науке мы доверяем ровно до тех пор, пока она держится независимо от любых идеологий и интересов.

Атеизм - вполне достойное мировозрение и идеология. Но атеизм не наука. Попытки мобилизовать нaуку для обслуживания вашей идеологии лишь подрывают как авторитет науки, так и авторитет атеизма.

Наука занимается материальной Вселенной

[zlata-gl.livejournal.com]

Совершенно верно.
Она работает САМА.
Но это не значит, что она не может своими ОБЪЕКТИВНЫМИ результатами помогать религии или опровергать религиозные мнения.
Если религия говорит о Всемирном потопе, о превращении посохов в змеев, воды в вино, - это довольно трудно согласовать с наукой.
Много веков религия считала эпидемии, молнии, землетрясения - наказанием Божьим.
В частности - осуждала прививки и громоотводы.

"Попытки мобилизовать нaуку для обслуживания вашей идеологии лишь подрывают как авторитет науки, так и авторитет атеизма. "
Утверждение, что болезни - от микробов, а не от грехов, - дискредитирует науку и атеизм ?
Или как ?

Или Вы рассматриваете только "умных религиозных в сферическом вакууме, а не утверждения конкретных религиозных книг и авторитетов ?

Разумеется, можно убрать из религии все, что противоречит науке. Объявить "иносказанием", например.
Но это будет совсем не та религия, которая существует тысячи лет.
ТАКУЮ религию (которая вообще ничего не говорит ни о чем в реальном мире и поэтому - В ПРИНЦИПЕ не ссорится с любой наукой) - таки невозможно опровергнуть.
Только от нее нет пользы попам (всех конфессий).
Попам нужен Бог, который награждает и наказывает.

Re: Наука занимается материальной Вселенной

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая zlata_gl, Вы совершенно правы: нет смысла рассуждать о сферических атеистах и абстрактных религиозных. Это контрпродуктивно, а я люблю беседы не только приятные, но и результативные.

Тут присутсвует одна просвещённая атеистка (Вы) и один законченный мракобес (я). Это ровно то, что надо. "Необходимо и достаточно", как мы любим выражаться. Давайте каждый говорить от своего имени и отвечать только за свой базар. Нет никаких "умных религиозных в сферическом вакууме". Нет никаких авторитетов, кроме нас с Вами, и никаких книг - кроме тех, на которые прямо сослался я или Вы. Идёт?

ет никаких авторитетов, кроме нас с Вами, и никаких кни

[zlata-gl.livejournal.com]

Я была БЫ рада согласиться с этим.
Несомненно, я сужу о Вас - по Вам. Я вижу еще несколько "незаконченных мракобесов" (С), которые выступают как бы с позиций ортодоксального иудаизма и тоже обижаются, когда я говорю о "религиозных".

К сожалению, Вы недостаточно подробно излагаете свои взгляды, поэтому я пока не знаю, о чем спорить и какие аргументы приводить.
Если Вы не против - я могла бы попробовать задать Вам вопросы, типа интервью. У Вас или у меня в журнале. (Я Вас зафрендила. Вы можете увидеть некоторые подзамочные темы.)

Я живу в стране, где существуют большие религиозные организации и религиозные партии, собирающие голоса в религиозном секторе. Они имеют 20-25 мандатов в Кнессете.
О мнении наших "массовых религиозных" я сужу по голосованиям этих партий. А не только по Вам.

Я вывесила у себя список прочитанной литературы по ортодоксальному иудаизму (http://zlata-gl.livejournal.com/42060.html) и разных разговоров, в которых участвовала.

Предлагаю следующее соглашение об употреблении слов:
"Мнение Старого Льва" - это Ваше мнение. (Пока мало известное мне).
"Мнение ортодоксального иудаизма" - это Тора, Талмуд и современные авторитетные раввины. И израильские религиозные партии.
"Мнение религии" - это равы Овадья и Эльяшив, Аятолла Хомейни, Папа Римский, Патриарх Кирилл, Далай-Лама итп.
Мнение Златы - это мнение Златы. В ее журнале, с меткой "религия".
С "мнением атеизма" - сложнее. Предлагаю на современном этапе считать таковым - мнение Рассела и Докинза, а также Фейнмана и Вайнберга. Можете добавить кого-то.

Re: "религиозные организации и религиозные партии"

[old-leon.livejournal.com]

Меня зовут Леон. Можно обращаться ко мне по имени. Нам с вами нужно понять, что данный разговор затрагивает две отдельные проблемы.
Ваша основная претензия к религии "они заставляют меня жить по своим законами", не правда ли? Если бы этого не было, Ваше отношение к религии и религиозным не было бы столь непримиримым. Это было озвучено прямым текстом и неоднократно.
Второй проблемой является то, что религия противоречит науке.

Первой проблемой стоит заниматься отдельно и независимо от второй. Она намного проще, так как не требует никаких доказательств с Вашей стороны. Всё просто и ясно. Вам ухудшают качество жизни, создают дискомфорт, отнимают деньги. Это объективные обстоятельства, а не мнения или взгляды. Давайте с этим разберёмся, а потом уже будем лезть в высокие материи.

Re: "религиозные организации и религиозные партии"

[zlata-gl.livejournal.com]

Первой проблемой стоит заниматься отдельно
С первой проблемой мне нечего особо разбираться с Вами. Мы с Вами согласились по этому вопросу.
Единственный вопрос, который я могла задать Вам по 1-й проблеме: что делают УМНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ (ТМ) для решения этой проблемы ?

Если бы этого не было, Ваше отношение к религии и религиозным не было бы столь непримиримым.
Подтверждаю.
Если бы я жила в Европе или в США, скорее всего я просто не интересовалась бы религиозными заморочками.
В России (насколько я могу отсюда видеть) - ситуация довольно быстро прогрессирует в израильском направлении.

Второй проблемой является то, что религия противоречит науке.
Предлагаю Вам разговор именно по второй проблеме.
Это сильно зависит от того, что называть религией. Если читать религиозные книги "как написано" - то ДА, противоречит.
Если толковать "как сегодня хочется умным религиозным" - то, разумеется, можно сделать, чтоб не противоречила.
Вопрос: что при этом останется от религии и насколько оно будет авторитетно ?
Если можно объявить "иносказанием" - всемирный потоп, говорящую ослицу и превращение посохов в змеев, - почему нельзя объявить иносказанием все остальное ?

Кстати, вспомнила одного религиозного, которого я реально считаю умным: Фрэнсис Коллинз, руководитель проекта расшифровки генома человека. Правда - не еврей, христианин.
Однажды я писала о нем (http://zlata-gl.livejournal.com/56081.html) и копипастила цитаты из его книги "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БОГА. АРГУМЕНТЫ УЧЕНОГО (http://www.flibusta.net/b/170349/read#t17)"
Специально для Вас:
Традиционно в разных культурах Богу приписывались всевозможные естественные явления, которые не умела объяснять тогдашняя наука, – от солнечных затмений до красоты цветка. Но судьба таких учений была незавидной, поскольку прогресс науки заполнял (и продолжает заполнять) пробелы в знаниях к ужасу верующих, неосторожно связавших с этими пробелами свои религиозные воззрения. Мы в наши дни не должны повторять их ошибок. Вера в «Бога пробелов» по самой своей сути находится под угрозой дискредитации, и теория разумного замысла, находящаяся целиком в русле этой традиции, – не исключение.
(Это специально для некоторых докторов социологии с кафедры бывшего марксизма).

Могу попытаться изложить свою доморощеную точку зрения, которая никого ни к чему не обязывает. Она основана лишь на моих жизненных наблюдениях и личном опыте. Да и то, опасаюсь, эта дикая ересь может заставить представителей всех враждующих религий и атеистов объединиться на четверть часа - только для того, чтобы совместно закидать камнями старого Леона.
Вот и я о том же: Ваше мнение не есть мнение религии. В том числе - иудаизма. Более того: Вы сами понимаете, что оно враждебно ортодоксии всех конфессий.
Тем не менее - интересно послушать.
Кстати, попробуйте религию бахаи: вдруг понравится ? Если бы я вдруг уверовала в Бога, то из всего мало-мальски организованного я выбрала БЫ бахайцев. Впрочем, они мало отличаются от еврейских реформистов.

Re: "что делают УМНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ (ТМ)"

[old-leon.livejournal.com]

Отвечаю на вопрос. Умные (а также не очень умные, и даже вовсе глупые) религиозные решают свои проблемы легко благодаря накопленному за сотни лет коллективному опыту выживания в окружении иноверцев. Миф о "еврейском уме" выдумали антисемиты. На самом деле ны не умные. Мы опытные. Мы играем по тем правилам, какие есть.

Во всех демократических государствах религиозные иудеи используют инструменты демократии для решения своих проблем. Просто в Европе и Америке нас мало, а тут много. Поэтому обычные для демократического общества правила игры приводят здесь к иному результату.
"Если бы я жила в Европе или в США,..." - совершенно верно. Атеистам остаётся отдать себе отчёт в том, что у нас никогда не будет "как в Европе".

В распоряжениии атеистов такие же гражданские права и свободы, как и в моём. Используйте их, как хотите. В вашем распоряжении такие же возможности добиваться принятия удобных для себя законов, как и в моём. Да, у нас разрешены религиозные организации и религиозные партии. Что делать будем? Ограничим мракобесов в гражданских правах?