(no subject)

[grihan]

Незапланированно в посте про фальсификации завязалась беседа на несколько повышенных тонах (следствие старых жж-стычек) с коллегой leolion_1 о том, что раньше (а точнее 100 лет назад)  трава была зеленее, девушки чище, а пацаны мужественнее неточтонынешнееплемя. фальсификаций в науке было меньше. В качестве доказательства привели сцылочку.

Я по прежнему говорю, что не столько фальсификаций стало больше, сколько проверять стали быстрее, лучше и система стала прозрачней. В таблице по ссылке можно увидеть, что среди отозванных статей фальсификаций 11%, в то время как честных признаний в собственной ошибке - 28%.

Oчевидно, что относитвльное количество фальсификаций зависит исключительно от величины стимула выпустить как можно больше статей. Да сейчас публикуемость влияет на статус учёного, а в Китае вообще за каждую статью платят живые бабки. Но неужели раньше такого стимула не было? Думаю был. В СССР пятилетку за 3 года (см также коммент), в Германии 33-го - заслужить партийный статус (особенно фартило антропологам, ага), а в остальном - неужели количество публикаций не играло никакой роли? Конечно не может того быть. И 100 лет назад тудаже и темже местом.

А вот проверяли несомненно хуже - просто потому, что учёных было меньше, специалистов в каждой области было по пальцам перечесть, да и мало кого большинство исследований интересовало. Можно было совершенно безнаказанно писать любую чепуху. Был бы повод.

Так что все эти ностальгирующие вздохи - отметаем на корню, товарищи!

Comments

[overscience-mes.livejournal.com]

да, я согласна стимулы обмануть искать не нужно, это как с энтропией :)
и я знаю ряд старых публикаций, которые содержат заведомо неверные сведения, их никто никогда не отзовет - не нужны никому, и сейчас отзывают только крайние случаи, когда они самим авторам или сообществу мешают (что и правильно)

[leolion-1.livejournal.com]

Насколько старых, Есь?
Заведомо неверные сведения в старых публикациях могут иметь совершенно иную природу, более связанную с приборостроением, чем с нечистой совестью.
Сто лет назад академическое (я подчеркиваю) научное мошенничество не имело большого смысла, потому что не приносило дивидендов такого масштаба. И состав среды был несколько иной - достаточно посмотреть на фото состава участников любого из сольвеевских конгрессов. В той среде это было довольно затруднительно - мошшеничать с более или менее заметными заявками.

[overscience-mes.livejournal.com]

ключевые слова "с более или менее заметными" - объем информации был меньше, все на виду... Честно, ничего особенно страшного сейчас не происходит, все как всегда, нормальный процент.

[overscience-mes.livejournal.com]

70-80 годы для этого достаточно стары? Я и не говорю, что это обязательно мошенничество, да и сейчас далеко не только мошенничество отзывается. А то что в мусорных журналах остается пеной... беда этих журналов, конечно.

[leolion-1.livejournal.com]

А я как раз говорю только и исключительно о мошенничестве, а не о вообще фуфле всякого сорта. И я таки берусь утверждать, что тут все по Чехову - если есть ружье, то оно не просто так висит. Сейчас это выгодно, это экономит время, это увеличивает список и это трудно обнаружить в общем шуме (если подделка качественная), если не зарываться слишком высоко.

[overscience-mes.livejournal.com]

ну и что ты практически предлагаешь? как ты видишь альтернативу?

[leolion-1.livejournal.com]

Выгнать всех к такой-то матери, тем, кого не удалось вытащить волоком, оставить зарплату 3 рубля в год:)
От того, что произвести из воздуха некое практическое и комплементарное среде решение так запросто невозможно, убеждение себя в том, что все хорошо, прекрасная маркиза, не становится лучшим выходом.

[overscience-mes.livejournal.com]

не уверена, не вижу чем твой подход поможет и принципы селекции мне непонятны

[leolion-1.livejournal.com]

У меня нет никакого особенного подхода кроме "бди", я просто констатирую то, что вижу. Происходящее не есть функция исключительно от науки и ее внутренних изменений.

[overscience-mes.livejournal.com]

люди как люди, только квартирный вопрос...

[overscience-mes.livejournal.com]

и знаешь, ты забываешь еще одну простую вещь "нам не дано предугадать" называется

[leolion-1.livejournal.com]

О, нет, вот про нее я как раз все время помню. Вот, например, сегодня между нами и Луной пролетает астероид....:)
И вообще, я полагаю, что в среднесрочной перспективе науку везде ужмут очень сильно (нас уже некуда, но мы в лаптях со стразами особенно-то на авансцене глаза не мозолим :), так что вопрос урегулируется сам собой.

[overscience-mes.livejournal.com]

мой проф уверял, что ужимание-расширение процесс волнообразный, каждый цикл лет 7 обычно занимает - ему, конечно, почти пофигу с теньюре

будем жить сегодня

[profi.livejournal.com]

Может быть раньше фальсификаций было меньше. По разным причинам, среди которых есть и названные Вами (скорость проверки и проч.). Но зато они (фальсификации) были намного масштабнее. Одна лысенковщина чего стОит. Помимо прямых фальсификаций сегодняшняя наука (ИМХО) страдает от еще одной серьезной болезни - вторичности и третичности, связанных с небрезгливым рецензированием или отсутствием оного вообще. Увеличение числа научных журналов (особенно этим увлекаются индийцы и китайцы) ведет к падению научной общественной морали. Но это - длинный разговор.

[grihanm.livejournal.com]

Длинный, но интересный. НА индийские и китайские журналы как-то пофиг. Как было пофиг в своё время на многие советские,

[profi.livejournal.com]

Модно было бы не обращать на них внимание, но их появление коррелирует с оккупацией означенными товарищами редакций всех приличных журналов. Я в последнее время такие рецензии насвои статьи получал, что у меня отвисала челюсть и я писал главреду, что в свете такого рецензирования я отказываюсь от публикации в их журнале. И это - довольно приличные журналы. Есть еще несколько бастионов, но они такие высокорейтинговые, что я и сам туда не с любой темой сунусь.

[rav-erev.livejournal.com]

А чего ты вообще так расстроился по поводу того фальсификатора ? Я почитал твою ссылку - ну ясно же видно, что это классический "британский учОный ТМ". Его исследования - это же полная херня. А правда ли, что мясоеды со временем становятся эгоистами ? В таких исследованиях фальсификация - уже не слишком большой грех. Главный грех тут - что на подобное исследование вообще дали деньги. Такое исследование откровенно напрашивалось на фальсификацию.

[grihanm.livejournal.com]

"Его исследования - это же полная херня."

исследования не бывают хернёй или не хернёй - исследования бывают только корректными или не корректными. В данном случае имеет место мошенничество.

"Главный грех тут - что на подобное исследование вообще дали деньги."

В академии не верно говорить, что деньги выдаются под какое-то специфическое исследование - это не индустрия. Думаю что и у ушлёпка не тот случай.

[rav-erev.livejournal.com]

Извини, а как ? Ему на что дали деньги ? На выяснение зависимости между мясоедством и эгоизмом ? Или он имел репутацию крупного спеца по всем вопросам, ему выдали денег на исследование всего, чего он пожелает, а он пожелал исследовать (а точнее, изображать исследование) связь мясоедство/эгоизм ?

Кстати, между мясоедством и эгоизмом связь наверняка есть. Но не оттого что мясная пища способствует развитию эгоизма, а по той причине, что в вегетарианцы идут люди со специфическим складом характера. И этот склад характера вполне может, среди прочего, выражаться в пониженном эгоизме.

[grihanm.livejournal.com]

В науке несмотря на то, что деньги выдаются под некие проекты, всем понятно, что то что написано в гранте и то, что потом публикуется - далеко не всегда одно и то же. Если тебе дали бабки под А, а ты сделал ничуть не худшее Б - никто тебя не поругает.

Часто пишут что-то общее - например, я буду исследовать влияние различных факторов на эгоизм с помощью методов а, бе, це - и там перечисляется 100 факторов, среди них мясоедства может и не быть.

[zlata-gl.livejournal.com]

Да фиг с ним с конкретным жуликом !
ИМХО, гораздо опаснее "исследования", к которым формально не придерешься.
Но которые совершенно ОЧЕВИДНО - профинансированы фирмами-производителями.
http://newsru.co.il/arch/health/04nov2011/wine_003.html
http://newsru.co.il/arch/health/03nov2011/alcohol_007.html
Приходит дяденька с фабрики вина/мармелада/яиц к тетеньке в университете и говорит: найди заболевания, которые встречаются РЕЖЕ у потребляющих ***.
Это очень просто сделать БЕЗ всякого жульничества.
Берется 1000 человек, любящих мармелад и 1000 - не любящих.
Составляется таблица: в 1-й группе столько-то инсультов, инфарктов, таких-то видов рака (не про нас будь сказано !).
Во 2-й группе - столько.
Всегда можно найти болезни, которые РЕЖЕ встречаются у любителей мармелада.
Если не обращать внимания на все остальные.
Пишется статья в научный журнал.
Источник финансирования - немедленно дает статью журналистам - они за сходную цену пишут статьи в газеты.