Гены vs. Культура - продолжение

[grihan]

 Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние) (c)



Ранее пропиаренный тут пару пстей назад интереснейший во всех планах текст macroevolution оброс большим количеством апдейтов, коментов с холиварами и не менее интересными ответками. У меня лично, помимо желания потрoллить wolf_kitses , он вызвал парочку гениальных никому кроме меня не интересных и отчасти сплагиированных формулировок.

1. Для любого генетически предписанного признака можно подобрать такие условия среды, что он не разовьется.
Для любого требования среды можно подобрать генетический признак, который не позволит его выполнить.

2.  Мысленный эксперимент (Демоны ГриханА):

Будет-ли наблюдаться изменчивость, если взять популяцию клонов и поместить её в абсолютно идентичные для всех них условия существования?

По сухой теории - не будет.
Однако на практике вероятно будет. А диктоваться она будет случайностью. Или той самой свободой воли.

Comments

[zloradskij.livejournal.com]

Из любого курса теории игр ясно, что оптимальная стратегия в играх с неполной информацией оч. часто стохастическая.
Поэтому гены, важные для конкуренции (напр. агрессивность, половая ориентация) просто обязаны активировать/подавлять себя случайно с опр. вероятностью.

[grihanm.livejournal.com]

1. Это значит что формула из педевикии не верна
2. Значит-ли это, что свободы воли нет?..

[zloradskij.livejournal.com]

1. Какая формула?
2. Это вопрос философский в самом худшем смысле этого слова. На таковые я мнения принципиально не имею.

[grihanm.livejournal.com]

1. Похоже фигню спорол... Неважно вопчем...
2. А вот это малодушие! Когда-то форма земли тоже была философией в худшем смысле слова :)

форма земли тоже была философией в худшем смысле

[zloradskij.livejournal.com]

Отнюдь, форма Земли никогда не была философией в худшем смысле в силу своей громадной актуальности для навигации.

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[grihanm.livejournal.com]

Ну пусть гелиоцентричность

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[zloradskij.livejournal.com]

Тем более. :)
Её и изобрели-то изначально как способ навигационные таблицы быстрее считать. Хотя поначалу менее точно было, чем по геоцентрической.

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[grihanm.livejournal.com]

Вот тока не говори мне, что ты не веришь в существование фундаментальной науки :))

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[zloradskij.livejournal.com]

Я не верю в существование науки философии.
Постановка фундам. вопроса в расплывчато-гуманитарных определениях изначально ставит на этом вопросе крест, как на научном и переводит его в разряд интеллектуального онанизма.

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[grihanm.livejournal.com]

Любому явлению можно дать чёткое определение и в его рамках подтвердить или опровергнуть.

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[zloradskij.livejournal.com]

Вот когда дадите четкое внятное определение свободе воли, я и подумаю.

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[grihanm.livejournal.com]

Это ты ко мне во множественном числе? :)) А что тяжёлого-то? Если человек принимает решения на сознательно муровне - свобода воли есть, если на подсознательном - нет

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[zloradskij.livejournal.com]

Вы - это философы. :)

> если на подсознательном - нет

Хрена с два это однозначно определяемо. Вот например первая же ссылка из моей френд-ленты: http://hyperprapor.livejournal.com/258179.html

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[grihanm.livejournal.com]

У тя внатуре охуенная лента! А ссылку он не давал? Откуда это?

Но кстати это явный довод в пользу отсутствия той самой свободы воли - всем управляет химия в мозгах.

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[zloradskij.livejournal.com]

Не всем и не всегда, что очевидно из опыта.

Re: форма земли тоже была философией в худшем смысле

[grihanm.livejournal.com]

/а всё - уже нашёл!

сам только что великого индуса слушал

[grihanm.livejournal.com]

http://www.ted.com/talks/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html

Re: сам только что великого индуса слушал

[zloradskij.livejournal.com]

Спс, послушаю.
Сейчас я еще дольника читаю. Логично излагает, пока не к чему придраться. :)

[arusinov.livejournal.com]

Будет-ли наблюдаться изменчивость, если взять популяцию клонов и поместить её в абсолютно идентичные для всех них условия существования?

В реальном мире не бывает совершенно одинаковых условий.

[grihanm.livejournal.com]

Это мысленный эксперимент.

Я не спроста использовал термин "демоны" - это скромненько по аналогии с лапласом и максвелом :)

В отличии от Лапласа кстати экспериментальное воспроизведение моих демонов мне кажется реальным (Максвелла воспроизвели недавно кажется).

[lemekh.livejournal.com]

Если это реально ПОПУЛЯЦИЯ, то случайность проявиться в любых идеальных условиях. На уровне волновой функции.

[grihanm.livejournal.com]

Просто когда говорят что поведение зависит от генов и от среды забывают про влияние случайности. А какое оно?

[lemekh.livejournal.com]

Случайность проявляется, например, так:
пусть есть 2 абсолютно идентичных "организма", или "демона" или "клона" (что хотите) выращенных в идентичных условиях. Пусть наконец в них попадают идентичные пули (электрон или гамма-квант). Поскольку такая пуля всегда является волной вероятности, то в одном случае она может разбить какую-то генетическую молекулу, а в другом случае нет. Идентичность закончена.

[grihanm.livejournal.com]

совершенно верно! Я и говорю, что многие люди зациклились на гены версус среда, и совершенно забыли об элементе случайности.

[lemekh.livejournal.com]

Процентность по отношению к черте поведения или психики - это как-то вообще странно:) Как измерять? :)

[grihanm.livejournal.com]

Почитайте пост А. Маркова - он там формулу обсуждает.

[lemekh.livejournal.com]

Я посмотрел. С одной стороны он говорит очевидные вещи. С другой - кажется, он не понимает, что наследуется, а что нет. Наследуются "физические" (или "химические") вещи: длина носа, цвет волос, свойства нервной системы (например, скорость реакции) и т.п. На эти "физические" вещи накладывается воспитание. 2 человека с одинаковой нервной системой могут вести себя по-разному, потому что один "невоспитан", а второго научили себя сдерживать.

[grihanm.livejournal.com]

Вы похоже не очень внимательно читали и не ходили по ссылкам в его посте. В данный момент считается, что любая черта характера имеет отчасти наследственную составляющую. Для многих черт (альтруизм, агрессивность итд итп) это даже доказанно (настолько, насколько можно доказать что-либо в биологии).

[lemekh.livejournal.com]

Да, по ссылкам не ходил:) Про альтруизм, агрессивность итд я знаю. Но это все-таки именно особенности нервной системы. Из психологии известно, что характер у одного человека может меняться в течение жизни.

[makrofag2.livejournal.com]

"Мысленный эксперимент (Демоны ГриханА)"

Вы написали "мысленный" . Это значит - манипулирование психическими образами.
"Психические образы" это нематериальная форма прцессов работы мозга - идеальное.Психика - возникновение нового качества.
Выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром.
Т.е существуют внемозговые процессы мышления недизъюнктивные : наравне с дизъюнктивными дискретными мозговыми.
Т.е достаточно наследовать признаки определяющие тело,морфоструктуры мозга с предопределёнными связями(врождённые рефлексы ,облегчённые нейросвязи),которые реализуются в постоянно повторяющейся среде.
Психика не произрастает имманентно из недр организма,но реализуется на основе наследования признаков.
Если будет отклонения в среде то поведение будет управлять генами.

Вы написали "мысленный"

[grihanm.livejournal.com]

Может и не полностью мысленный

[makrofag2.livejournal.com]

Исключительно - полностью мысленный. :)

Картинка, даже наблюдаемого в текущий момент внешнего объекта рождается "мысленно" у нас в голове в затылочной части.
Справка : "Глаза никогда не бывают неподвижны. Взгляд постоянно блуждает по объекту, мало того, совершает микроподрагивания, необходимые для того, чтобы в динамике лучше различить составляющие детали изображения. В каждый момент резко виден только самый центр поля зрения, а вокруг все размыто. Но человек не замечает всего этого (как и перевернутость и оптическую неидеальность изображения). Он "видит" не то, что в данный момент передает глаз, а ту картинку, которая в результате создается уже внутри, составленная из уже выделенных элементарных признаков воспринимаемого. Как образуется эта картинка и что собой представляет? Как только открылись глаза, первая же, довольно скупая пока что, информация распознается и выделяются элементарные ее составляющие (геометрические фигуры, цвета). Структуры, распознавшие эти признаки, передают результат следующим слоям распознающих структур, которые уже кроме анализа способны синтезировать из элементарных признаков воспринимаемого сюжетные сочетания, воспринимаемые как часть будущей общей картинки.
Все эти детекторы - легкая добыча иллюзий."