Генетическое вырождение
Jun. 16th, 2011 12:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihan
Пол года назад и два раза за последнюю неделю во фленте всплывала тема генетического вырождения. Вот ссылки (еслли лень читать всё - самые лучшие 2-ая и 3-я).
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=34521
http://macroevolution.livejournal.com/36027.html
http://macroevolution.livejournal.com/38950.html
http://imbg.livejournal.com/112546.html
http://www.ecology.md/section.php?section=news&id=2068
http://arusinov.livejournal.com/179025.html
Вкратце. Раньше вредные мутации отсеивались отбором. Сейчас медицина вытаскивает всех. Значит вредные мутации накапливаются, и через - по разным методам подсчёта - от 6-ти до 50-ти поколений все дети будут рождаться больными и глупыми, а потом и вовсе вымрут. Стоит заметить, что это мнение не каких-то лохов с улицы, а крутых генетиков.
Лично я согласен с Марковым, который утверждает, что вырождения не будет, и он таки приводит тому множество веских причин (хотя полностью оппонента он не опроверг). Но из этих причин есть одно следствие, на которое вроде бы никто не обратил внимания...
Почти все причины, которые он привёл не работают в закрытых, особенно религиозных общинах. Там ясен пень нет притока свежей крови, там гораздо меньше отбор при выборе партнёра - ибо шидух, там нет отбора по другим факторам (способность, трудолюбие) - ибо пособия, все рожают по максимуму. А медициной при этом они пользуются как все. Так что сначала вымрут они. И очень скоро.
То есть если раньше ксенофобия была важным эволюционным преимуществом, то сейчас похоже она однозначно станет обузой. И не только в социальном, а в самом биологическом смысле. А вообще может смыслы эти как-то взаимосвязанны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: re
Date: 2011-06-16 07:10 pm (UTC)Re: re
Date: 2011-06-16 07:23 pm (UTC)Понимаешь, я полагаю, что "большинство мутаций вредные, и поэтому устраняются естественным отбором" - не силлогизм, а тавтология.
Re: re
Date: 2011-06-16 07:28 pm (UTC)Можно определить её как та мутация, которая ведёт к поглупению, ментальным и физическим недомоганиям. При этом, не факт, что нпрямую влияет на репродуктивность. То есть размножаться может, но тупой, или хромой.
Re: re
Date: 2011-06-16 07:57 pm (UTC)Re: re
Date: 2011-06-16 09:25 pm (UTC)Re: re
Date: 2011-06-16 08:08 pm (UTC)Если мутация в конкретных условиях не понижает его - она не вредная. Например, если мутация CCR5-Δ32, представляющая собой совершенно однозначно дефект в производстве белка и ухудшающая прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой, защищает от СПИДа, то это положительная мутация. В нынешних условиях.
Насчёт выродившихся дрозофил. Скажи мне, если ты возьмёшь каких-нибудь насекомых, которые питаются разнообразной пищей, и поселишь их там, где у них будет однообразное питание (совершенно не мешая естественному отбору "работать"), а потом чрез 50 поколений вернёшь их в старую среду - что с ними будет? Так что, возможно, "неспособность конкурировать" надо объяснять просто тем, что они не адаптированы к той среди, куда их засунули? А вот если дрозофилы разучились трахаться - то это действительно вредная мутация поскольку она снижает репродуктивный успех, и ею займётся естественный отбор. То же самое, если появилась новая болезнь, от которой дрозофилы начали помирать.
Re: re
Date: 2011-06-16 09:28 pm (UTC)вредня для репродукции - не факт что ведёт к поглупению, но мутация ведущая к поглупению необязательно вредна для репродукции.
Re: re
Date: 2011-06-19 09:13 am (UTC)Я вот что хотел сказать: существует множество способов сделать насекомых за 50 поколений неконкурентноспособными в естественной для их предков среде. Например, кормить их какой-то другой едой. И я полагаю, что несмотря на искушение считать, что в случае "выключения отбора" дрозофилы не выжили в дикой природе из-за "накопления вредных мутаций" объяснение куда проще: они вымерли потому что попали в среду, к которой не были приспособлены.
в качестве резюме
Date: 2011-11-04 02:05 am (UTC)http://antropogenez.ru/article/395/
Re: re
Date: 2011-06-17 04:26 am (UTC)1. Возвращаясь к тому, с чего наш разговор начался... Меня, варящегося в научной среде, кое к чему приучили, и я это уже принимаю как само собой разумеющееся, забывая что не всем оно явно.
А именно: если специалист в какой-то области что-то утверждает, у него есть на то причины. Я не имею права относиться к его мнению свысока, не разобравшись досконально, почему оно у него сложилось.
Лично я даже сейчас, перечитав всю дискуссию, не уверен, что прочно усвоил все доводы сторон, и предпочитаю принимать нейстральную сторону.
2. Есть ещё один момент, который мы тут явно упустили. А против этого момента никакая евгеника не поможет, а даже навредит. Вредные мутации, если они не отсеиваются отбором, будут распостраняться в населении - об этом изначально была речь. Если взять даже только рецессивные летальные болячки: сейчас они распостранены, скажем у <10% населения. Причём редко у одного носителя бывает больше одной. А теперь прикинь, что такие болячки у >50% населения, причём у каждого полный набор. Тут родить ребёнка, способного вообще выжить, будет очень проблематично. Только внематочным оплодотворением (и то не факт кстати). И это только летальные. А теперь додумай дальше сам.
Re: re
Date: 2011-06-19 09:48 am (UTC)Насчёт олигофренов. Имбецилы и сегодня практически не размножаются (а идиоты и вобще не знают, что это такое...). Что же касается дебилов и тем более тех, кого можно считать пограничными случаями (ну грубо говоря, с IQ ~ 70 - 80) - то я не вижу причин считать, что и в старые времена в традиционных обществах они размножались намного меньше чем сейчас...
Re: re
Date: 2011-06-19 07:33 pm (UTC)об том и речь, что может и очень медленно, но верно. открою завтра на работе ссылки кондрашова, и попытаюсь понять, почему они так решили.
Если на данный момент, к примеру ~1 из 30 ашкеназов являются носителями Тай-Сакса - нет никакой причины считать, что в следующем поколении их станет сколько-нибудь значительно больше
С ихней "евгеникой" носителей станет значительно больше. Я вроде как это показал.
"от которых неким мистическим образом спасало многовековое избиение младенцев корью, скарлатиной и различными дизентериями"
В каждом поколении возникают как минимум 50 новых мутаций. Так какбы эволюция работает. Так что многовековое избиение тут совершенно не причём.
вижу причин считать, что и в старые времена в традиционных обществах они размножались намного меньше чем сейчас
у харедим они размножаются больше, чем в светской среде, где по спискам не женят.
Re: re
Date: 2011-06-19 07:53 pm (UTC)??
Нет. Ты показал только, что количество носителей не будет уменьшаться.
Понимаешь в чём дело: до сих пор процент носителей очень медленно, но уменьшался - потому что, когда мутация проявлялась в фенотипе ребёнок умирал, а значит существовало слабое (заболевал в среднем 1 из 120 детей у носителя) эволюционное давление, вытесняющее мутацию.
Теперь же, проблема в фенотипе не проявится, но это значит лишь, что мутация стала нейтральной - нет никакой причины, чтобы она становилась более частой.
p.s
Насчёт "новых мутаций"... Ты согласен, что эти мутации в гигантском большинстве случаев рецессивны? Как их мог бы вытеснять естественный отбор, если они не проявляются в фенотипе, и при широком выборе партнёров скорее всего не проявятся никогда?
Кстати, я полагаю, что в реальности значительная по размеру популяция может быстро "выродиться" можно только и исключительно в ситуации очень мощного воздействия отбора, а никак не тогда, когда он слаб.
Re: re
Date: 2011-06-20 03:52 am (UTC)Немного подумав...
Date: 2011-06-17 04:54 am (UTC)У пары где оба носители 1/4 детей умрёт, 2/4 будут носителями и 1/4 здоровыми. У параллельной здоровой пары - все будут здоровыми. Итого (если у обеих пар было по 4 ребёнка) на выходе имеем 2 носителя, 5 здоровых.
У двух пар где один носитель - половина будут носителями. На выходе имеем 4 носителя, 4 здоровых.
Вот те и евгеника :)
Re: Немного подумав...
Date: 2011-06-17 05:35 am (UTC)Но, скажем, "Glycogen storage disease type I " как правило не приводит к летальному исходу до репродуктвного возраста, хотя влияет на физическое и/или интеллектуальное и психическое развитие.
Re: Немного подумав...
Date: 2011-06-17 09:05 pm (UTC)Re: Скоро ?
Date: 2011-06-16 08:03 pm (UTC)Re: Скоро ?
Date: 2011-06-16 08:10 pm (UTC)Аутизм резко и чётко снижает репродуктивный успех - а значит на него очень сильно действует естественный отбор.