> спасти своего тонущего ребёнка или чужого взрослого дядю
а свой-чужой -- другая логика. Я же не говорю, что та, которую я сформулировал, единственно возможная.
> У них такой же уровень сознания в нашем понимании слова сознание
Что-то я в этом сомневаюсь. Собака ласкается, общается, клянчит, манипулирует, обучается сложному поведению, держит eye contact. Можно представить себя на ёё месте и, таким образом, лучше предсказать ёё поведение. К зародышу это всё неприменимо.
У собаки это сложилось под давлением коэволюции с человеком. Вот тут об этом немного: http://haritonoff.livejournal.com/82252.html
Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании. Вот тут и по ссылкам в тексте об этом немного: http://nature-wonder.livejournal.com/174430.html
200 лет назад никто бы и не колебался -- всегда спасали сначала взрослых. Детская смертность была такая, что ребёнок "постепенно становился человеком". Не было ожидания, что он доживёт до взрослого возраста.
"В первую очередь дети" -- вполне современное изобретение.
> Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании.
Это, может, и так. Но, во всяком случае, нет ничего нелогичного в том, чтобы в это утверждение не верить.
(Я, например, не верю --- думаю, что у волков не меньше сознания, чем у собак, судя по сложности их социальных взаимодействий в стаях. И это, всё таки, не "этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают", а вполне диссидентская точка зрения меньшинства в научной среде. Может Рамачандран и прав (в конце концов, внутрь другого существа не заглянешь, так что никакого способа решить этот спор проверкой нет), но средний нейропсихолог с ним вряд ли согласится. И уж конечно, средний человек с улицы не согласится. Средний человек может считать, что животные не заслуживают защиты, но он не будет обосновывать это тем, что они "ничего важного субъективно не чувствуют".)
200 лет назад было 200 лет назад. Думаю вы и сами понимаете, что это не довод.
Понимаете, я не выступаю резко против вегетарианцев, в конце концов это их право и мне больше достанется, я просто говорю, что по-моему если кому-то жалко живых существ, то человеческих эмбрионов если не жальче, чем, скажем, куриц, то как минимум также жалко. Если вы считаете, что у куриц есть сознание, то почему вы считаете, что у эмбрионов нет? Я уж не говорю о тех, кто из эмбрионов может вырасти.
> Если вы считаете, что у куриц есть сознание, то почему вы считаете, что у эмбрионов нет?
Не то, чтобы что-то можно было считать с уверенностью в этом деле.
Всё, что я говорю, это что у взрослых млекопитающих "проявлений сознания в их поведении" гораздо больше, чем у новорождённого младенца человеческой породы.
Поэтому точка зрения вегетарианцев-сторонников абортов мне не кажется логически противоречивой. Базировать "права" на основании внешних проявлений сознания (как они ощущаются при непосредственном наблюдении, безотносительно к научным разногласиям на эту тему, и с некоторым дополнительным запасом в пользу людей, потому что они свои, и для дополнительной защиты от злоупотреблений) -- я не вижу в этом ничего нелогичного.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-01-29 09:56 pm (UTC)а свой-чужой -- другая логика. Я же не говорю, что та, которую я сформулировал, единственно возможная.
> У них такой же уровень сознания в нашем понимании слова сознание
Что-то я в этом сомневаюсь. Собака ласкается, общается, клянчит, манипулирует, обучается сложному поведению, держит eye contact. Можно представить себя на ёё месте и, таким образом, лучше предсказать ёё поведение. К зародышу это всё неприменимо.
no subject
Date: 2011-01-30 12:49 am (UTC)У собаки это сложилось под давлением коэволюции с человеком. Вот тут об этом немного:
http://haritonoff.livejournal.com/82252.html
Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании. Вот тут и по ссылкам в тексте об этом немного:
http://nature-wonder.livejournal.com/174430.html
no subject
Date: 2011-01-30 02:19 am (UTC)200 лет назад никто бы и не колебался -- всегда спасали сначала взрослых. Детская смертность была такая, что ребёнок "постепенно становился человеком". Не было ожидания, что он доживёт до взрослого возраста.
"В первую очередь дети" -- вполне современное изобретение.
> Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании.
Это, может, и так. Но, во всяком случае, нет ничего нелогичного в том, чтобы в это утверждение не верить.
(Я, например, не верю --- думаю, что у волков не меньше сознания, чем у собак, судя по сложности их социальных взаимодействий в стаях. И это, всё таки, не "этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают", а вполне диссидентская точка зрения меньшинства в научной среде. Может Рамачандран и прав (в конце концов, внутрь другого существа не заглянешь, так что никакого способа решить этот спор проверкой нет), но средний нейропсихолог с ним вряд ли согласится. И уж конечно, средний человек с улицы не согласится. Средний человек может считать, что животные не заслуживают защиты, но он не будет обосновывать это тем, что они "ничего важного субъективно не чувствуют".)
no subject
Date: 2011-01-30 02:31 am (UTC)Понимаете, я не выступаю резко против вегетарианцев, в конце концов это их право и мне больше достанется, я просто говорю, что по-моему если кому-то жалко живых существ, то человеческих эмбрионов если не жальче, чем, скажем, куриц, то как минимум также жалко. Если вы считаете, что у куриц есть сознание, то почему вы считаете, что у эмбрионов нет? Я уж не говорю о тех, кто из эмбрионов может вырасти.
no subject
Date: 2011-01-30 03:37 am (UTC)Не то, чтобы что-то можно было считать с уверенностью в этом деле.
Всё, что я говорю, это что у взрослых млекопитающих "проявлений сознания в их поведении" гораздо больше, чем у новорождённого младенца человеческой породы.
Поэтому точка зрения вегетарианцев-сторонников абортов мне не кажется логически противоречивой. Базировать "права" на основании внешних проявлений сознания (как они ощущаются при непосредственном наблюдении, безотносительно к научным разногласиям на эту тему, и с некоторым дополнительным запасом в пользу людей, потому что они свои, и для дополнительной защиты от злоупотреблений) -- я не вижу в этом ничего нелогичного.
no subject
Date: 2011-01-30 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-30 03:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-30 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-31 04:21 pm (UTC)