Быть сторонником абортов вполне возможно из гуманных соображений. Родиться нежеланным, ненужным и нелюбимым ребёнком, что может быт страшнее? Ты фильм "Волчок" видел? Лучше бы та мать аборт сделала.
Я сам горячий сторонник права женщин решать рожать или нет. Я так же убеждённый мясоед. Я не понимаю, как люди могут быть против убоя живых существ (различного с ним вида) на мясо, и за убой других существ (одного с ним вида) изза (грубо говоря) прихоти.
Мне также не совсем понятна логика людей требующих кастрировать бездомных животных, но противящихся, например, отстрелу диких кабанов. Итд.
Последнее мне как раз понятно, по-моему это очень логично. Дикие кабаны - естественная часть природы, человек на них охотится не для пропитания, а ради развлечения, охотничий азарт и прочее. А бездомные кошки, например, несчастные животные, кастрировать их означает избавить от страданий их потомство. К тому же, люди считают, что кастрированное животное так же несчастно как евнух, а это вовсе не так.
Я тоже ем мясо, но "убеждённой" мясоедкой себя бы не назвала, у меня в еде убеждений нет, вкусно, организм требует - ем.
Дикие кабаны в Хайфе, изза отсутствия естественных врагов и сокращения площади лесов - размножились в больших количествах и спускаются в город, разоряют мусорки, бегают табунами (в частности по техниону) было несколько случаев авто-аварий, чудом без жертв. К нам на детскую площадку забежала зверюга однажды - очень страшно было. До сих пор многих отстреливали, пока зелёные не запретили. Человеческие жертвы имхо вопрос времени.
Моя "убеждённость" связана с тем, что путём разведения животных на мясо им даётся шанс на жизнь и на продолжение потомства, что и есть смысл существования всего живого.
Почему нелепый? Чем лучше существо соображает, тем больше оно должно быть защищено -- вполне логично. Чем лучше соображает, тем естественнее считать его похожим на нас "изнутри" и сострадать.
(а) Предположим у вас выбор спасти своего тонущего ребёнка или чужого взрослого дядю, который лучше соображает.
(б) Если все перестанут кушать мясо, всех домашних животных выпустят на свободу и они так нарушат экологический баланс, что сострадать придётся всей живой природе.
(в)Ничто так непохоже на человека "изнутри", как его зародыш. Животные соображают ничуть не больше. У них такой же уровень сознания в нашем понимании слова сознание. Нет ничего более нелепого выступать за аборты и против мясоедства. Это как минимум двоемыслие, а по моему вообще психическое расстройство. Либа за то и за другое, либо против.
> спасти своего тонущего ребёнка или чужого взрослого дядю
а свой-чужой -- другая логика. Я же не говорю, что та, которую я сформулировал, единственно возможная.
> У них такой же уровень сознания в нашем понимании слова сознание
Что-то я в этом сомневаюсь. Собака ласкается, общается, клянчит, манипулирует, обучается сложному поведению, держит eye contact. Можно представить себя на ёё месте и, таким образом, лучше предсказать ёё поведение. К зародышу это всё неприменимо.
У собаки это сложилось под давлением коэволюции с человеком. Вот тут об этом немного: http://haritonoff.livejournal.com/82252.html
Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании. Вот тут и по ссылкам в тексте об этом немного: http://nature-wonder.livejournal.com/174430.html
200 лет назад никто бы и не колебался -- всегда спасали сначала взрослых. Детская смертность была такая, что ребёнок "постепенно становился человеком". Не было ожидания, что он доживёт до взрослого возраста.
"В первую очередь дети" -- вполне современное изобретение.
> Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании.
Это, может, и так. Но, во всяком случае, нет ничего нелогичного в том, чтобы в это утверждение не верить.
(Я, например, не верю --- думаю, что у волков не меньше сознания, чем у собак, судя по сложности их социальных взаимодействий в стаях. И это, всё таки, не "этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают", а вполне диссидентская точка зрения меньшинства в научной среде. Может Рамачандран и прав (в конце концов, внутрь другого существа не заглянешь, так что никакого способа решить этот спор проверкой нет), но средний нейропсихолог с ним вряд ли согласится. И уж конечно, средний человек с улицы не согласится. Средний человек может считать, что животные не заслуживают защиты, но он не будет обосновывать это тем, что они "ничего важного субъективно не чувствуют".)
200 лет назад было 200 лет назад. Думаю вы и сами понимаете, что это не довод.
Понимаете, я не выступаю резко против вегетарианцев, в конце концов это их право и мне больше достанется, я просто говорю, что по-моему если кому-то жалко живых существ, то человеческих эмбрионов если не жальче, чем, скажем, куриц, то как минимум также жалко. Если вы считаете, что у куриц есть сознание, то почему вы считаете, что у эмбрионов нет? Я уж не говорю о тех, кто из эмбрионов может вырасти.
> Если вы считаете, что у куриц есть сознание, то почему вы считаете, что у эмбрионов нет?
Не то, чтобы что-то можно было считать с уверенностью в этом деле.
Всё, что я говорю, это что у взрослых млекопитающих "проявлений сознания в их поведении" гораздо больше, чем у новорождённого младенца человеческой породы.
Поэтому точка зрения вегетарианцев-сторонников абортов мне не кажется логически противоречивой. Базировать "права" на основании внешних проявлений сознания (как они ощущаются при непосредственном наблюдении, безотносительно к научным разногласиям на эту тему, и с некоторым дополнительным запасом в пользу людей, потому что они свои, и для дополнительной защиты от злоупотреблений) -- я не вижу в этом ничего нелогичного.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-01-28 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 12:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 05:53 pm (UTC)Мне также не совсем понятна логика людей требующих кастрировать бездомных животных, но противящихся, например, отстрелу диких кабанов. Итд.
no subject
Date: 2011-01-29 06:24 pm (UTC)Дикие кабаны - естественная часть природы, человек на них охотится не для пропитания, а ради развлечения, охотничий азарт и прочее. А бездомные кошки, например, несчастные животные, кастрировать их означает избавить от страданий их потомство. К тому же, люди считают, что кастрированное животное так же несчастно как евнух, а это вовсе не так.
Я тоже ем мясо, но "убеждённой" мясоедкой себя бы не назвала, у меня в еде убеждений нет, вкусно, организм требует - ем.
no subject
Date: 2011-01-29 08:37 pm (UTC)Моя "убеждённость" связана с тем, что путём разведения животных на мясо им даётся шанс на жизнь и на продолжение потомства, что и есть смысл существования всего живого.
no subject
Date: 2011-01-29 08:47 pm (UTC)Довод в пользу "убеждённости" меня озадачил. :)
no subject
Date: 2011-01-29 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 09:32 pm (UTC)(б) Если все перестанут кушать мясо, всех домашних животных выпустят на свободу и они так нарушат экологический баланс, что сострадать придётся всей живой природе.
(в)Ничто так непохоже на человека "изнутри", как его зародыш. Животные соображают ничуть не больше. У них такой же уровень сознания в нашем понимании слова сознание. Нет ничего более нелепого выступать за аборты и против мясоедства. Это как минимум двоемыслие, а по моему вообще психическое расстройство. Либа за то и за другое, либо против.
no subject
Date: 2011-01-29 09:56 pm (UTC)а свой-чужой -- другая логика. Я же не говорю, что та, которую я сформулировал, единственно возможная.
> У них такой же уровень сознания в нашем понимании слова сознание
Что-то я в этом сомневаюсь. Собака ласкается, общается, клянчит, манипулирует, обучается сложному поведению, держит eye contact. Можно представить себя на ёё месте и, таким образом, лучше предсказать ёё поведение. К зародышу это всё неприменимо.
no subject
Date: 2011-01-30 12:49 am (UTC)У собаки это сложилось под давлением коэволюции с человеком. Вот тут об этом немного:
http://haritonoff.livejournal.com/82252.html
Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании. Вот тут и по ссылкам в тексте об этом немного:
http://nature-wonder.livejournal.com/174430.html
no subject
Date: 2011-01-30 02:19 am (UTC)200 лет назад никто бы и не колебался -- всегда спасали сначала взрослых. Детская смертность была такая, что ребёнок "постепенно становился человеком". Не было ожидания, что он доживёт до взрослого возраста.
"В первую очередь дети" -- вполне современное изобретение.
> Этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают что у большинства животных нет сознания в нашем понимании.
Это, может, и так. Но, во всяком случае, нет ничего нелогичного в том, чтобы в это утверждение не верить.
(Я, например, не верю --- думаю, что у волков не меньше сознания, чем у собак, судя по сложности их социальных взаимодействий в стаях. И это, всё таки, не "этологи и нейропсихологи на основании различных опытов считают", а вполне диссидентская точка зрения меньшинства в научной среде. Может Рамачандран и прав (в конце концов, внутрь другого существа не заглянешь, так что никакого способа решить этот спор проверкой нет), но средний нейропсихолог с ним вряд ли согласится. И уж конечно, средний человек с улицы не согласится. Средний человек может считать, что животные не заслуживают защиты, но он не будет обосновывать это тем, что они "ничего важного субъективно не чувствуют".)
no subject
Date: 2011-01-30 02:31 am (UTC)Понимаете, я не выступаю резко против вегетарианцев, в конце концов это их право и мне больше достанется, я просто говорю, что по-моему если кому-то жалко живых существ, то человеческих эмбрионов если не жальче, чем, скажем, куриц, то как минимум также жалко. Если вы считаете, что у куриц есть сознание, то почему вы считаете, что у эмбрионов нет? Я уж не говорю о тех, кто из эмбрионов может вырасти.
no subject
Date: 2011-01-30 03:37 am (UTC)Не то, чтобы что-то можно было считать с уверенностью в этом деле.
Всё, что я говорю, это что у взрослых млекопитающих "проявлений сознания в их поведении" гораздо больше, чем у новорождённого младенца человеческой породы.
Поэтому точка зрения вегетарианцев-сторонников абортов мне не кажется логически противоречивой. Базировать "права" на основании внешних проявлений сознания (как они ощущаются при непосредственном наблюдении, безотносительно к научным разногласиям на эту тему, и с некоторым дополнительным запасом в пользу людей, потому что они свои, и для дополнительной защиты от злоупотреблений) -- я не вижу в этом ничего нелогичного.
no subject
Date: 2011-01-30 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-30 03:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-30 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-31 04:21 pm (UTC)