grihan: (Default)
[personal profile] grihan
Бактерию делает живой то, что она может брать энергию и материю от окружающей среды и засчёт этого размножаться. В остальном это просто микроскопический кусочек слизи. Если люди соберут из, скажем, железок и пластика робота, и запрограммируют его так, что он сможет создать из разбросанных вокруг него запчастей такого же как он робота и передать ему программу - значит люди создадут жизнь. Запчастей может быть всего 2. А то и вовсе 1. Только на кнопку нажать.

Необходимое продолжение

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2011-01-11 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] natali-ya.livejournal.com
Из разбросанных запчастей создавать - это не живой организм. Уже есть роботы, которые собирают какие-то механизмы, если им поставить задачу собирать такого же робота, они и его соберут, в чём проблема? И программу передать не проблема, программа ведь на чём-то записана, всунуть в нового робота такую штучку и всё.
Бактериям запчасти не нужно разбрасывать, они размножаются делением. И пищу они усваивают, синтез какой-то идёт. Углеродом, что ли питаются. Ещё чем-то. Ведь очень много видов бактерий существует.
Это и есть жизнь. ИМХО.

Date: 2011-01-11 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"в чём проблема?"
нет никакой проблемы :)

"Бактериям запчасти не нужно разбрасывать"
нужно. если еды и кислорода не будет - они подохнут.

"они размножаются делением"
это несущественные детали

"И пищу они усваивают, синтез какой-то идёт"
пища = запчасти, синтез = сборка

"Углеродом, что ли питаются."
не-а :)))

"Ведь очень много видов бактерий существует."
а все только питаются и размножаются - никакой существенной разницы между видами нет. И вообще - когда-то был только один вид. потом эволюционировал во много.

Date: 2011-01-11 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Робот не только должен уметь из запчастей себя собрать, но и произвести эти запчасти. А самое главное, робот должен научиться адаптироваться к меняющимся условиям среды, как это делают все живые организмы.

Date: 2011-01-11 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Бактерия не может произвести все запчасти. Всегда есть минимальный размер молекул-запчастей, который она получает в готовом виде.

Всегда можно подобрать условия среды, к которым бактерия приспособиться не сможет.

Date: 2011-01-11 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Аналог запчастей - макромолекулы. Их бактерия производит сама. Аналог необходимых нутриентов - руда, нефть и тому подобное из чего делают запчасти. Так что, предполагаемый робот должен уметь производить свои детали из окружающей среды без посторонней помощи.

Date: 2011-01-11 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Увы!

Date: 2011-01-11 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Не согласен. Робот тоже возьмёт 2 запчасти и сам их соединит. Ну так бактерия их больше соединяет - подумаешь. Различие-то количественное, а не качественное.

Date: 2011-01-11 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
и ах! :)

Date: 2011-01-11 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Не работает этот пример.
нужно построить роботов, способного жить и размножаться in vivo.

Date: 2011-01-11 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Виво - понятие относительное. Земля для нас ин виво, а космос - нет. Мы возьмём огромный ангар, заполним его запчастями, которых хватит на миллион роботов. Устроим им "виво" :) И вообще я не утверждал что нам нужна жизнь не ин витро - пусть будет ин витро - жалко чтоли.

Date: 2011-01-11 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Бактерии производят все что угодно из окружающей среды. Они синтезируют все аминокислоты, все нуклеотиды, все витамины даже на основании простейших молекул, которые по сути дела и являются рудой: аммиак или нитраты как источник азота, фосфаты калия и натрия как источник фосфора, вода и углекислый газ как источники углерода, кислорода и водорода. Бактериям не нужны запчасти. Вот что им нужно - источник энергии. Не все его могут получать неорганическим путем, но многие могут.

Date: 2011-01-11 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Во первых ты смешал много видов бактерий в одну кучу - далеко не все виды бактерий могут делать всё это одновременно.

Во вторых - всегда, абсолютно всегда есть минимальные по размеру и сложности молекулы, которые бактерия получает из окружающей среды в готовом виде. Ты их сам перечислил: аммиак или нитраты, фосфаты калия и натрия, вода и углекислый газ итд

Date: 2011-01-11 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Вот. Простые химитческие соединения. Для робота это руда - простое химическое соединение. Сульфид железа, как источник стали, ничем не отличается от сульфида аммония, как источника азота и серы для клетки.
From: [identity profile] meshulash.livejournal.com
Открываем книгу Дж. фон Неймана "Теория самовоспроизводящихся автоматов" от 1966 года. Все, что Вы написали про автоматы там изложено более чем научно и доказательно. В том числе, построение, детали, разбросанные в среде, минимальные программы и т.п. Установлено, что для работы и самовоспроизведения достаточно автоматов с 29 состояниями. Т.е., ерунда. Одна проблема уже 45 гложет - в железе это не работает.

Date: 2011-01-11 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ты черезчур придирчив. Нет качественного различия между постадийным созданием организма из неживой руды и сборкой робота из 2-х (3-х, 100, 10^1000000) "неживых" частей.

Date: 2011-01-11 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ну я-то это всё сам только что придумал. А что не работает? Не может машина сама себя построить?
From: [identity profile] meshulash.livejournal.com
45 лет, конечно. Да, еще, для педантов: книга вышла после смерти фон Неймана.

Date: 2011-01-11 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] meshulash.livejournal.com
Нет. Собрать из готовых зап.частей по готовой заложенной программе и даже закачать эту программу в новую машину - может. Но построить копию из случайного набора частей за конечное время - нет, не может в принципе.

Date: 2011-01-11 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Есть и она принципиальна. Живой организм создает если не все, то большинство своих запчастей сам. К примеру, человек не может фотосинтезировать, мы не умеем синтезировать все аминокислоты. НО! Число соединений, которые нам нужны для жизни ограничивается пятью десятками. Для бактерий нужно вообще около 10 разных соединений всего. Вопрос, может ли робот воспроизвести себя из даже ста простых заготовок, которые он должен получать не с завода, а из внешней среды?

Date: 2011-01-11 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] meshulash.livejournal.com
Да. так возможно. Создать одного робота, запустирь внем программу, пустить в ангар - на выходе будет миллион плюс один робот.

Date: 2011-01-11 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
А я и не говорил, что из случайного набора. Пусть собирает из вполне определённого набора

Date: 2011-01-11 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Значит мы уже в состоянии создать жизнь.

Date: 2011-01-11 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] meshulash.livejournal.com
Я выше сказал уже. Да, такое возможно. Как тольно набор закончится, процесс остановится.

Date: 2011-01-11 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Я попросту утверждаю, что нет принципиальной разницы между 100 и 2-мя. Робот не сможет эволюционировать - это да, но разве жизнь - это только то, что способно эволюционировать?

Date: 2011-01-11 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] meshulash.livejournal.com
Боюсь, что это означает, что мы способны создать всего лишь автоматизированные производственные линии.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 23rd, 2026 02:52 am
Powered by Dreamwidth Studios