grihan: (Default)
[personal profile] grihan
Эпиграф:
Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему. Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их [к Тебе]. И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве. Увидев [это], весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог! И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там. (с)

Преамбула:
Люди уже научились эксплуатировать эволюцию в своих целях. Например, авторы вот этой разроботки заключают, что в недалеком будущем, возможно, получить новые микроорганизмы методом искусственной эволюции будет не труднее, чем запустить компьютерную программу. Не так давно [livejournal.com profile] chuliganka выложила пост про то, как учёные делают искуственню эволюцию другого типа: эволюцию программ в компьютере. Теперь предположим, что в результате этой или подобной эволюции, проведённой в будущем на более мощных компьютерах для более сложных программ, получится программа с неким подобием разума. Сможем-ли мы понять что она разумная? И, что гораздо более интересно, сможет-ли она понять, что есть мы? Ясно, кудя клоню?

Амбула:
Современная наука существование бога не опровергает. Она, вероятно, противоречит многим религиозным догмам (иначе как объяснить беснование апологетов различных религий при публикации материалов, подобных этим (1, 2)?), но Бог-Творец, если существует, конечно выше всего этого копошения. Так каким же может быть этот бог, который науке и здравому смыслу не противоречит?

Мне представляется, что он может быть чем-то подобным программистам, сделавшим эволюцию в компьютере. Эти программисты запрограммировали законы природы и запустили программу. Программа скорее всего не сразу заработала, они вполне могли её корректировать в процессе, но можем-ли мы увидеть следы этой корректировки? Скорее всего нет. Ведь если какие-то законы природы работали не так, и их потом поменяли, программу скорее всего перезапускали, и вся информация, которая накопилась до корректировки, была убрана в архив, к которому у нас скорее всего доступа нет. Я совсем не программист, но мне кажется, что вмешательство в код программы во время её работы проблематично, да и чего уж легче, сделать стоп, подкорректировать и перезапустить с какго-то момента. В общем следы корректировки вероятно необнаружимы.

Знает-ли бог о нашем существовании? Можем-ли мы понять, что программы доэволюционировали до разума? Думаю, что можем. Мы увидим, что они начали сами писать проствнькие программы, чтоб лучше по их меркам жить, управлять другими программами, кооперировать между собой, религию создадут (хе-хе). Мы поймём. И бог, если есть, вероятно о нас знает.

Может-ли бог выйти с нами на контакт? Можем-ли мы выйти на контакт с разумной программой проживающей в нашем компьютере? Очень затрудняюсь себе такое представить. Типа поменять что-то в коде? И что разумные програмки поймут? Типа откроют новый закон природы, всего-то. Можно написать некую удивительную для них программу и запустить её в их сообщество. Ну и что? Это будет всего-лишь программа, плоть от плоти их мира. Она будет подчиняться законам их природы, она не будет чем-то, что им скажет что её сделал бог. Это проблема, надо думать... Мне кажется, что разумные программы не будут в состоянии однозначно понять, что за ними наблюдает программист. 

Однако верить в творца, написавшего первую программу в первом Эдемском жёстком диске они конечно смогут, только пользы им от этой веры - ноль без палочки. Они на первых стадиях сожгут своего Джордано Бруно, унизят своего Галлилея, будут гнобить тех, кто выскажет мысль, что разумные программы получились в результате эволюции простейших. А потом они постепенно поймут, что постичь творца-программиста они не в состоянии, он может быть, а может и не быть. Решат, что жёсткий диск появился в результате большого взрыва самоорганизации транзисторов и будут жить долго и счастливо. Может создадут какой-то свой типа компьютер и запустят там другую типа эволюцию.

Эпилог и выводы:
Бог, если есть, ничего общего с религиями не имеет. Верить в него незачем, эта вера беспочвенна и бесполезна. Есть он или нет - мы врядли узнаем. Лично мне очень хочется, чтоб его не было, потому что только в таком случае у человека есть шанс быть воистину венцом творения природы.

ещё 2 гипотезы Бога: http://scinquisitor.livejournal.com/2072.html, 2.

Бонус: беседа с нетипично приятным религиозным собеседником о религии, из которой сопсна идея поста и возникла.

Date: 2010-10-26 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] humorable.livejournal.com
Все-таки вы не "похтеист"...

Date: 2010-10-26 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Почему? А кто я? :))

Date: 2010-10-26 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] humorable.livejournal.com
"Пох" - это произносится одноразово.А Вас интересует "божественный "вопрос , хоть и при декларации невозможности ответа...

Date: 2010-10-26 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Если невозможно понять есть бог или нет, значит мне на него "пох". И потом, слово-то прикольное какое "похетист". Звучит гордо! :))

Date: 2010-10-26 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] humorable.livejournal.com
Слово прикольное, действительно.
И все-таки индивидуум, склонный к рефлексии, не может просто так взять и плюнуть!:)

Date: 2010-10-26 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com
постящий - Деист, сей ереси уже 400-лет

Date: 2010-10-26 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"Деи́зм — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение им мира"

Фигня полная

Date: 2010-10-26 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com
признающий существование или сомневающийся в отсутствии - таже жопа тока в профиль:)

Date: 2010-10-26 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
с логикой проблемы. или с пониманием прочитанного. я в совершенно одинаковой мере сомневаюсь как в отсутствии так и в существовании.

Date: 2010-10-26 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com
незваный гость лутше/хуже татарина, но се одно обидится потому как не упоминай татарина/Бо-га, а пост и не прочитывал, сразу коментил:)

Date: 2010-10-26 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
ну почему же? есть т.н. "научный атеизм" - мол гагарин летал, бога не видал. Почему же не может быть научный похтеизм? не просто пофиг, а потому что наукой не доказуемо и не опровержимо - пофиг.

Date: 2010-10-27 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] humorable.livejournal.com
Семантически ( или может, другой какой термин тут положен ) "пох" - это черта.Как бы "все, закончили".
Так я понимаю.
Мне , например, почти "пох" - политика.
Как я прихожу к такому выводу?
Я пропускаю часто важные политические события, скучаю, если обсуждается данная тема на ТВ, или в разговорах, или на форумах.
Вне зависимости от уровня дискуссии.
Последние проблески чувств я посвятила политикам,считая, что все они - или циничное говно, или дебилы.
Когда-то это меня возмущало, теперь уже нет.
А для Вас вопрос онтологический важен. значит, не "Пох".

Date: 2010-10-28 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
если политика, как-то вас коснётся, она вам пох быть перестанет. так и у меня с богом мне кажется... а как бы Вы определили моё отношение?

Date: 2010-10-31 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] humorable.livejournal.com
Насчет политики - правда, поэтому я написала "почти пох".
А Вы - Искатель.

Date: 2010-10-31 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ой! у меня с этим словом плохие ассоциации изза одноимённого йузера

Date: 2010-10-31 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] humorable.livejournal.com
О-о...
Пусть будет "Ищущий"
Точно совершенно "пытливый".
Кроме всего, Вам, как ученому,присуще некоторое особое видение мира.
Я бы сказала "challenger",но тоже много ассоциаций.

Date: 2010-10-26 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] ygrec.livejournal.com
Вы меня опередили, только собирался это написать. :)

Date: 2010-10-26 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] amir-khabib.livejournal.com
интересные рассуждения. соглашусь.

Date: 2010-10-28 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
никогда сразу не соглашайся. сначала хорошенько подумай :)

Date: 2010-10-28 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] amir-khabib.livejournal.com
я подумаю над твоим комментарием:-)

Date: 2010-10-28 05:48 pm (UTC)

Date: 2010-10-26 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
ИМХО, бессмысленно доказывать или опровергать религиозные догмы с точки зрения естественных наук. Религия-явление социальное. Если религия есть, значит, это кому-то нужно

Date: 2010-10-26 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Оно бессмысленно, но оно само получается, с развитием науки. Она совершенно непроизвольно заступает на территорию на которой хозяйничают философы и религиозники. Почитай ссылки 1,2 из моего текста

Date: 2010-10-26 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] ygrec.livejournal.com
Ну выводы достаточно спорные, особенно нащот беспочвенности&бесполезности. Вот не зря ж тебя так эта тема беспокоит. А ну как תחזור בתשובה... ;))
Почвенность, она сугубо нерациональная, аргументировать толку мало. А полезность явно имеется, иначе не верили бы по собственному желанию. Ну и не вижу конфликта между существованием того самого и бытием человека венцом природы. Или творения. Бо по всем главным религиям нас если и сотворили, то по образу и подобию того самого. :Р

Date: 2010-10-26 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
ну зачем мне лахазор бетшува? мне точно также интересно есть-ли жизнь на марсе, интересны гигантские амёбы, теория струн и прочее - это ведь не значит что завтра я начну молиться на зелёных человечков, приносить жертвы во славу одноклеточных или строить соломенные гигантские гитары...

Date: 2010-10-26 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ygrec.livejournal.com
Дык я и не настаиваю. :)

Date: 2010-10-26 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] natali-ya.livejournal.com
Мне твои рассуждения напомнили рассказ Шекли, не могу его найти, потому что напрочь забыла название.
Космический корабль летит под управлением автопилота, в определённый момент размораживается человек, который должен проверить полёт, он собирает роботов себе в помощь, а роботы в какой-то момент решают, что Бог сначала создал людей, потом увидел, что они несовершенны и создал их, роботов. Они теперь должны следить за тем, чтобы полёт шёл строго по направлению к яркой звезде. Они не допускают человека к штурвалу, он сначала страшно возмущён и оскорблён, но потом, увидев, что роботы прекрасно справились и держат направление именно туда, куда надо, решает: не важно, что они думают, главное, что они ведут корабль правильно.

Как бы найти этот рассказ...

Date: 2010-10-26 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
ммм... а какая связь по-твоему?

Date: 2010-10-26 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Знаешь, я даже с неразумным компьютером вступаю в контакт. Сигналы ему посылаю, генерирую события, на которые он приучен реагировать. Проблема вполне решаема. А если уж он разумный будет - совсем хорошо.

А смогут ли разумные компьютеры понять, что у них есть Создатель ? Мне кажется, что да. Вот примут они для начала гипотезу самоорганизации транзисторов и начнут докапываться, а как это они могли самоорганизоваться ? Не придумают. Хоть так, хоть эдак - будет получаться схема, которая от первого же вопроса "а как это ?" будет разваливаться. Значит, гипотеза Создателя останется актуальной, хоть некоторые особо рьяные "самоорганизаторы" и будут называть эту гипотезу бранным словом "антинаучная". Ну а потом они откроют чудо из чудес - коврик для мышки - который уж точно не мог возникнуть путем самоорганизации транзисторов. И тогда будут "самоорганизаторы" посрамлены, а каждый разумный компьютер уже без всяких попов начнет возносить молитвы Создателю : о великий и всемогущий, нам грозит гибель от перегрева, поменяй, пожалуйста, вентилятор.

Хотя уж если Создатель хочет, чтобы разумные программы о нем узнали - мог бы не морочить разумному комьютеру процессор, а в тот порт, который бегущая на нем программа слушает, прислать строку со словами "аз есмь бог".

Date: 2010-10-26 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
заметь я не написал разумные компьютеры - я написал разумные программы, появившимися в результате эволюции простейших программ. с программами ты ведь не общаешься. комп - это их вселенная.

эволюция живых существ путём естественного отбора (возможно не только, но как минимум) это доказанный факт, пойми ты это уже :) интересно, ты в теорию большого взрыва тоже не веришь? там-то как раз доказательства только косвенные.

я не уверен что программист может вмешиваться в общение программ. это какое-то общество, в котором действуют какие-то законы. чтоб какой-то закон нарушить, надо вмешаться в код - каждая живущая программа этого вмешательства не заметит, для неё законы природы - ретроспективная константа. Это всё вероятно болтовня пустая, потому что у нас пока таких программ нет, и что там делать можно, а что нет - мы не знаем...

Мне было бы чертовски интересно съездить в тот центр из ссылки в посте хулиганки и с кем-то там поболтать. может намылю им...

Date: 2010-10-26 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
ОК. Комп - это вселенная разумных программ. Простейшие программы по мере своего развития должны обнаружить, что экран и принтер - предметы доселе непонятного им назначения - можно использовать для связи с Властелином Вселенной. Можно пожаловаться ему на беды своей вселенной, и он, может быть, решит их.

Обратная связь тоже возможна. Властелин знает, какие программы бегут в его компе и какой у них протокол связи с другими программами. Он может написать такую программу, которая скажет жителям компа-вселенной его волю на понятном им языке. Для подтверждения, что это действительно программа-пророчица, а не самозванка, он может дать ей возможность совершать некоторое недоступное другим чудо. Например, переходить из одного сегмента памяти в другой аки посуху. Впрочем, обязательно найдутся скептики, которые найдут этой необыкновенной способности естественное объяснение.

Но мне непонятен твой настрой. Да, можно, как следует извернувшись и закрыв глаза на неудобные моменты, найти любому неестественному явлению естественное объяснение. Но выводы из этого ты делаешь странные. Вместо того чтобы перестать закрывать глаза, ты заявляешь, что "неизвестно, есть Бог или нет, и никогда это известно не станет, и потому я похтеист".

Date: 2010-10-26 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
До тех по пока это известно не станет я похтеист. Я подозреваю, что это невозможно, иначе, если у бога нет причин прятаться, он бы уже проявился.

ладно, я не спец в компах ни разу - тут тебе видней.

Date: 2010-10-26 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] vladiv.livejournal.com
Очень странно всё это. :)

Нельзя быть венцом природы. Венец - нечто завершающее наверху. А природа, видимо, не ограничена ни в пространстве, ни во времени, и у неё нет верха и низа.
Бог - это всегда бог какой-нибудь религии. Это существенная часть его определения. Также существенная, неотъемлемая часть понятия "бог" в наиболее "продвинутых" религиях - это его антропоморфность. Не так существенен его внешний вид, как то, что он ощущает мир, подобно человеку. Может гневаться. Радоваться. Осознаёт, что означает боль, т.е. скорее всего, может её испытывать. Осознаёт, что означает страх - интересно, испытывал ли, по мнению верующих, он его сам.
А "Бог", вне религии - это что угодно, но лучше его называть иначе. Потому что даже если некоторое существо или существа сконструировали Галактику и жизнь в ней, то эти существа - не боги. Они не всемогущи - поскольку сам процесс изготовления чего-либо подразумевает отсутствие всемогущества. Они не по образу и подобию - органы человека, его анатомия и физиология не очень-то приспособлены для галактических масштабов строительства, поскольку развивались по Дарвину. Их цели неясны, и не очевидно, что добры их намерения. Нет смысла молиться таким богам - непонятно, как они истолкуют молитву и чем ответят, даже, если услышат и поймут.
Ведь смысл всех "продвинутых" религий в том, что бог, предлагая человеку этический кодекс, как бы продолжает себя в человеке. Человек его образ и подобие - если не строго в телесном смысле (хотя и это ересь, наверное), то в области сознания, чувств, ощущений. Только поэтому верующий может пытаться с ним говорить.
А если предположить, что бог устроен иначе, и, например, воспринимает наши ощущения боли, как собственное радостное ощущение, наше ощущение голода - как собственное ощущение сытости, наш страх смерти - как собственный оргазм и т.п., то хороши же мы будем с нашими молитвами.

Date: 2010-10-26 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Но используем же мы термин "митохондриальная Ева". Использовать слово "бог" для обозначения Великого Архитектора Вселенной/Пиротехника Большого Взрыва/Главного Генетика Земли/Управителя Эволюции и т.д. не менее правомерно.

Date: 2010-10-26 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
ну венец, это в настоящий момент - в будущем возможно появится какой-то другой венец

"Ведь смысл всех "продвинутых" религий в том, что бог, предлагая человеку этический кодекс, как бы продолжает себя в человеке. Человек его образ и подобие - если не строго в телесном смысле (хотя и это ересь, наверное), то в области сознания, чувств, ощущений."

А вот это-то, наука как раз и опровергает. прочтайте вот эти две ссылки, в них много других интересных ссылок :)
http://elementy.ru/news/430541
http://elementy.ru/news/430894
(bold) Человеческая этика и мораль - точно такой же продукт эволюции, как человеческий мозг, конечности, волосы, внутренности итд.

Date: 2010-10-27 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] vladiv.livejournal.com
Я с наукой не спорю. :) И вообще атеист.
Я говорю о том, что религия без бога-отца, бога-воспитателя, бога-защитника и т.д - вообще теряет всякий смысл. Молитва теряет смысл.
Если говорить в терминах взаимодействия программа-программист, то сообщения программы программисту могут иметь результатом что угодно - от модификации программы до выключения компьютера. И программа не может определить, какова будет реакция.
Религиозный молящийся человек произносит вполне понятные вещи - он обращается к богу, как к человеку (пусть неизмеримо более могущественному). Он хвалит бога, демонстрирует своё подчинение, и просит о чём-то. Обычное поведение стадного животного перед вожаком.
Т.е. заведомо предполагается, что реакция бога будет сходна с реакцией такого вожака.
Наука в данном случае ничего не опровергает. Она лишь говорит, какие естественные причины возникновения этики, прослеживая её зарождение даже в колониях клеток. Но она не может сказать ничего об этике бога (если он есть и таковая этика у него есть) - поскольку в принципе не может исследовать ненаблюдаемый (научными методами) объект.
Атеист (вроде меня, например) может сколь угодно долго указывать на противоречия описания верущим бога, как объекта. Верующий будет отвечать, что вынужден пользоваться обычными словами при описании особого объекта и особых отношений с ним, поскольку других слов не придумано, но смысл этих слов неверующему в данном случае недоступен.
Слова "дни творения", "творение", "свет", "добро", "смерть", "праведность" и т.д используются в недоступном для неверующего смысле.

Date: 2010-10-28 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"религия без бога-отца, бога-воспитателя, бога-защитника и т.д - вообще теряет всякий смысл. Молитва теряет смысл."
значит у религии нет смысла

у нас тут зашёл разговор о терминологии. как Вы считаете, можно-ли определить атеиста, как человека, который верит что бога нет?

Date: 2010-10-26 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kravka.livejournal.com
если программа говорит с программистом, и если программист говорит с программой - то это автоответчик. Ну и где здесь молитва как в случае разговора с Б-гом и шизофрения когда Б-г отвечает? кто здесь Б-г? Уже есть такие программы которые "говорят" с программистом, и при этом им (программам) всегда чего-то от него надо. Но программисты не называют это молитвами.
Занесло Вас, уважаемый. Не надо бы смешивать духовное с физическим

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 22nd, 2026 05:27 am
Powered by Dreamwidth Studios