Из Маркова
Aug. 6th, 2010 03:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanНаука vs. Вера
Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ
<...>
«механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» <npo 6ora> стала излишней во всех естественных науках.
<...>
утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них <менее образованныx верующиx граждан> страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.
Из разговора с верующим коллегой
Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. <...> Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."
***
Всё это возвращает меня к вопросу: может-ли в принципе быть совершено некое научное открытие, которое напрямую войдёт в конфликт с религией? То есть с обезьяной разобрались, у многих религиозных людей нет проблем, что по земле 6 миллионов лет назад гулял их общий предок с шимпанзе. А с чем у них ДА будут проблемы? Что никак не удастся обыграть во избежание конфликта науки с верой? Ну например если сумеют полностью доказать, что для возникновения жизни бог не нужен? Что он вообще ни для чего не нужен, остануться-ли в мире религиозные учёные?
Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ
<...>
«механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» <npo 6ora> стала излишней во всех естественных науках.
<...>
утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них <менее образованныx верующиx граждан> страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.
Из разговора с верующим коллегой
Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. <...> Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."
***
Всё это возвращает меня к вопросу: может-ли в принципе быть совершено некое научное открытие, которое напрямую войдёт в конфликт с религией? То есть с обезьяной разобрались, у многих религиозных людей нет проблем, что по земле 6 миллионов лет назад гулял их общий предок с шимпанзе. А с чем у них ДА будут проблемы? Что никак не удастся обыграть во избежание конфликта науки с верой? Ну например если сумеют полностью доказать, что для возникновения жизни бог не нужен? Что он вообще ни для чего не нужен, остануться-ли в мире религиозные учёные?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-11 02:09 am (UTC)2. Бог Тору евреям на горе Синай не давал? Как интересно :)
no subject
Date: 2010-08-11 02:35 am (UTC)Ну что ж, блажен верующий, что тут ещё скажешь.
***2. Бог Тору евреям на горе Синай не давал? Как интересно :)***
По традиции - да. Но если наука докажет иное, это не противоречит иудейскому мировоззрению.
Также и то что мир не создан в момент времени, а наоборот, "мир не сотворён по времени", также аргументируется наиболее авторитетным иудейским мудрецом Рамбамом.
no subject
Date: 2010-08-11 02:17 pm (UTC)"Но если наука докажет иное, это не противоречит иудейскому мировоззрению."
почему не противоречит? если тору не бог дал, а придумали люди, подобно учению про Джона Фрума (http://grihanm.livejournal.com/159863.html#cutid1, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%BC) - то вероятно всё-таки противоречит. Где я не прав?
no subject
Date: 2010-08-11 02:25 pm (UTC)Конечно, у Него ж "рук" нету.
Нет смысла в Ваших вопросах и утверждениях про бога, ибо в того бога, что вы не верите, я тоже не верю.
Ну а во что Вы верите, Вы скрываете от общественности, ну это дело личное.
no subject
Date: 2010-08-11 02:34 pm (UTC)например, я верю человеку если (а) я его знаю и (б) если он не был замечен во лжи. Б-га я не знаю, ибо он себя никак не проявляет, а его жрецы трактуют Тору как хотят, вне зависимости от написанного, то есть врут. Какая же им или в их учение может быть вера?
no subject
Date: 2010-08-11 02:46 pm (UTC)Вот скажите (возвращаясь к начальному Вашему утверждению), сколько Вам понятно, и сколько не понятно, скажите в каких-то научных, подсчитанных единицах, а разницу мы уже сами подсчитаем.
no subject
Date: 2010-08-11 02:56 pm (UTC)(A) Есть что-то что мы знаем (например с каким ускорением тело падает на землю, или как устроен глаз, или русский язык).
(B) Есть что-то что мы знаем, что мы не знаем (например какой размер вселенной, или как глаз образовался, или китайский язык).
(C) Есть что-то что мы не знаем, что мы не знаем (по понятным причинам пример дать не могу).
Так вот, A+B+C = константа при любом раскладе. Со временем A и B - увеличиваются, а C - уменьшается. При том что B, вероятно, увеличивается быстрее чем A, но C уменьшается вне всякого сомнения. По определению.
Как-то так.
no subject
Date: 2010-08-11 03:13 pm (UTC)Но ведь это Ваше утверждение - ложное, согласно какой-то модели, приблизительно говорят об этом ускорении. (Пришёл Эйнштейн и уточнил знание о нём, и не будет конца этим уточнениям). Ещё мудрому Сократу было понятно, что абсолютно точного знания ни о чём нельз иметь, то бишь все Ваши утверждения, - будут ложью, ибо знать абсолютно Вы ничего не можете, все определения - весьма условны, теперь делайте вывод, как по Вашим критериям к Вам относиться.
Факультативно:
Аристотель пишет, что Кратил, в связи с выводом о том что "в отношении к тому, что находится в изменении, ни одно высказывание не является правильным, ... пришёл к тому мнению что не следует ничего говорить, но только двигал пальцем и упрекал Гераклита за его слова, что нельзя войти в ту же самую реку два раза, - сам он думал, что этого нельзя сделать <даже> и один раз." (Метафизика)
Так что если хотите речь правду и только правду, то придётся Вам помолчать :(
no subject
Date: 2010-08-11 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-11 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-11 04:50 pm (UTC)Мне кажется мы немного отошли от темы...
Вероятно существование Творца вообще - неопровержимо (хотя и доказуемо), но существование его таким, каким его видим мы, евреи - а об этом в первую очередь идёт речь - скорее всего всё же опровержимо. Мне интересно как.
no subject
Date: 2010-08-12 01:13 pm (UTC)Каждая научная публикация вызывает мвссу новых вопросов!
Думаю, Вам стоит проверить зрение, в связи с этим, ибо очевидно, что вопросов только увеличивается, а не уменьшается. Когда-то все вопросы мог охватить и заниматься ими, один мудрец. Сейчас, невооружённым взглядом видно, что и близко не может быть такой ситуации, количество стоящих вопросов перед человечеством не сможет охватить и в малой толике ни один мудрец.
Я уж говорил, что об представлении о Едином, с Вами весьма рано говорить, считаю. Ибо Вы пока в элементарных вопросах на которые две тыщи лет с гаком ответы были даны, в упор не хотите видеть.
Мне было интересно узнать Ваше мнение во что Вы верите, но и здесь я пока встречаю ступор, но может когда-нибудь нам будет о чём продвинуть дикуссию.
no subject
Date: 2010-08-12 01:19 pm (UTC)http://grihanm.livejournal.com/177470.html?thread=1343294#t1343294
новые вопросы появляются в группе В, с потенциалом перейти в группу А, а в группе С их количество неуклонно падает
"элементарных вопросах на которые две тыщи лет с гаком ответы были даны, в упор не хотите видеть."
не совсем понимаю на какие вопросы 2000 лет назад были даны ответы. Вы про обезьяну? Ну так это одно высказывание на тысячи альтернативных, не вошедшее ни в какой консенсус - тол'ко сейчас стало понятно что на самом деле происходит. Если вы про атомарную теорию Диогена (кажется) - так и там то было не более чем философской выкладкой на тысячу альтернативных, и не более.
"интересно узнать Ваше мнение во что Вы верите"
Возможно я не до конца понимаю что это такое - во что-либо верить, а из того что я да понимаю - мне не видно зачем это надо.
no subject
Date: 2010-08-12 01:53 pm (UTC)Я ж Вам довёл очевидное, количество вопросов (непонятного) увеличилось в гигантское число разов, а Вы мне свою формулу. Если формула не отражает практику, значит в мозгоотходы её, практика - критерий истины. И разве непонятно, что эта Ваша С, - она динамическая бесконечность, нет конца и не может быть, непонятному. Я уж массу раз деликатно подсовываю Вам ответ Сократа про знаю что ничего не знаю, я уже объяснил Вам на пальцах эту сентенцию, что ни про что нельзя сказать "понятно" в полной мере, вот попробуйте этот тысячелетний ответ переработать, и не подсовывать мне формулу, что мол "знаем с каким ускорением тело падает на землю".
Предлагаю взять тайм-аут в этой дискуссии, подумать каждому над своим мнением, и может когда-нибудь обсудить, если будет что.
До свидания
no subject
Date: 2010-08-13 12:06 am (UTC)Это следует доказывать, мне как раз не кажется что она бесконечность. с увеличением А, В растёт экспоненциально, но С уменьшается, и в какой-то теоретический момент рост В замедлится итд. Сократ очень упрощает картину - что простительно мыслителю его времени, он кстати был противником книг, так что я б на его мнение во всём не полагался. Про то что в полной мере про что-либо понять нельзя я вам ответил, что можно максимально к пониманию приблизиться - что в хорошем приближении будет эквивалентно пониманию. Плюс есть вещи абсолютные - земля (в хорошем приближении) круглая, всё состоит из молекул, молекулы из атомов, у двух родителей с голубыми глазами кареглазый не родится и тп.
"тайм-аут в этой дискуссии"
как Вам угодно
no subject
Date: 2010-08-15 05:15 am (UTC)"Так вот, A+B+C = константа при любом раскладе."
Докажите что константа.
no subject
Date: 2010-08-16 06:14 pm (UTC)Мне очень интересно может-ли быть (гипотетически) найден некий научный факт, который пойдёт полностью вразрез с иудейской верой. Многие вещи иудаизм переварил или в состоянии переварить: 6 дней, это уже не 6 дней, а эпох, потом человек не из глины, а из приматов (доказано гематрией), а потом не на горе Синай Тору Моисею, а на Привозе Пинок под зад Абраму :)), но мне кажется должно быть что-то, что открывшись пойдёт вразрез с иудаизмом.
no subject
Date: 2010-08-17 03:07 am (UTC)Я не утверждал, что приведу Ваи доказательства, я изначально утверждал, что "знаю, что ничего не знаю".
Вы же утверждали, что "видите", типа ясновидящий, типа тех жрецов про которых Вы утверждаете, что врут всё они. Вывод: Вы сами в компании тех жрецов что врут.
Абсолютная, я бы сказал, основа веры иудейской, это как сказано:
לעולם יהא אדם דובר אמת בלבבו
Остальное следствия.