Из Маркова

[grihan]

Наука vs. Вера
Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ
<...>
«механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» <npo 6ora> стала излишней во всех естественных науках.
<...>
утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них <менее образованныx верующиx граждан> страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Из разговора с верующим коллегой
Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. <...> Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."

***

Всё это возвращает меня к вопросу: может-ли в принципе быть совершено некое научное открытие, которое напрямую войдёт в конфликт с религией? То есть с обезьяной разобрались, у многих религиозных людей нет проблем, что по земле 6 миллионов лет назад гулял их общий предок с шимпанзе. А с чем у них ДА будут проблемы? Что никак не удастся обыграть во избежание конфликта науки с верой? Ну например если сумеют полностью доказать, что для возникновения жизни бог не нужен? Что он вообще ни для чего не нужен, остануться-ли в мире религиозные учёные?

Comments

[http://users.livejournal.com/_lenin_/]

В принципе, если человек верит в говорящих змей и т.п, никакое научное открытие его не разубедит.

[grihanm.livejournal.com]

я не только об этом. есть множество религиозных образованных людей, которые считают что между наукой и верой никаких противоречий нет. В торе мол всё иносказательно - как хошь так и трактуй. Мне кажется что при отсутствии бога, как его религиозники видят, такие противоречия должны быть.

[http://users.livejournal.com/_lenin_/]

Я в в последнее время стал думать, что противоречий таких быть не может, потому что наука все-таки противоречит вере. В науке любой закон или теорию можно опровергнуть, в вере - опровергнуть ничего нельзя, на то она и вера.

[zalupin.livejournal.com]

религия основана на ВЕРЕ (от слова "веровать"), а следовательно она (её адепты) никогда не согласится с "выводами науки", что Бога нет. Посколько доказать туда-обратно невозможно, то наличие или отсутствие Бога есть дело веры каждого индивидуума, сколько ему не теши научным колом по голове.

[zalupin.livejournal.com]

это - мимикрия религии под современную действительность.
Сначал они сожгли Галилея, теперь он (его прах) ими же с почестями похоронен в храме во Флоренции рядом с Микеланджело. Подделывание, мимикрия, выживание в новых условиях.

[grihanm.livejournal.com]

Я могу верить в то что у Васи одна рука. Если придёт Вася и покажет что у него две руки, смогу-ли я продолжать упорствовать в вере? Церковь когда-то верила что земля покоится на слонах и черепахе - и где эта вера?.. В иудаизме тоже когда-то думали что 6 дней, это 6 дней. итд.

Меня даже не столько волнует возможность переубедить верующего человека, мне в первую очередь хочется усвоить для себя, на самом-ли деле верующие (как бы помягче сказать?..) идиоты :). Сейчас я про всех так сказать не могу.

[grihanm.livejournal.com]

http://grihanm.livejournal.com/177470.html?thread=1317694#t1317694

[israelit.livejournal.com]

Кто-кто сжёг Галилея? ;-)

[israelit.livejournal.com]

Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается

На самом деле - как сказать. Уже на заядаче трёх тел механика пасует, лишается своей предсказательной способности.

Или взять известный опыт, когда крупинки падают через ряды стерженьков и распределяются случайным образом. Вроде бы чисто классико-механическая задача, но место падения конкретной крупинки предсказать невозможно.
А ведь от подобной случайности может зависеть что-то жизненно важное (вот как с 12-ю стульями получилось :-))

[grihanm.livejournal.com]

Статистику никто не отменял. Может-ли молитва заставить крупинки отклониться от статистики? Фигасдва. :)

[grihanm.livejournal.com]

UPS!!!
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/05/04/195700.html

[israelit.livejournal.com]

Как знать? Корректного эксперимента никто не ставил.
Я даже затрудняюсь представить себе вполне корректный эксперимент: бог не обязан менять свои планы только потому, что кто-то помолился о какой-то фигне типа крупинки.

[grihanm.livejournal.com]

А какой смысл тогда о чём-то вообще молиться?

Кстати вот: http://grihanm.livejournal.com/170949.html

[israelit.livejournal.com]

Вот и Бендер верил в статистику, а что получилось? :-)

Повторяю: жизненно важным может оказаться единичный результат, а не статистика таких результатов. Недаром какой-то социалист сказал, что под вражеским огнём атеистов не бывает.

Мне всегда нравилась мысль, что т.н. случайность - возможный механизм вмешательства бога. Типа, создавая этот мир, он оставил себе для управления неконтролируемые людьми факторы.

[jelnovar.livejournal.com]

Хорошая мысль

[profi.livejournal.com]

-- Я могу верить в то что у Васи одна рука. Если придёт Вася и покажет что у него две руки, смогу-ли я продолжать упорствовать в вере? --

Сможете. если Вам продемонстрирую ролик, снятый скрытой камерой у Васи дома, в котром Вы своими глазхами увилите, как Вася, готовясь принять ванну, отстегивает ручной биокибернетический протез.

А ведь с дальнейшим развитием науки грянь между реальнстью и вируальностью будет размываться до полного исчезновения. Т.е. переубеждать верующим санет еще более невозможно, чем это было 100 лет назад.

[israelit.livejournal.com]

Не знаю, поэтому молюсь крайне редко и большей частью безуспешно :-)
Возможно, имеет значение, кто, как и о чём молится.

[jelnovar.livejournal.com]

Такого открытия не может быть в принципе. Что значит открытие? Предположим, кто-то докажет, что происхождение нашего мира без вмешательства извне возможно с вероятностью 95%, и даже проведет эксперимент это демонстрирующий. Ну и что это доказывает? Остаются 5%, что все-таки без вмешаетльства извне не обошлось. И это не говоря уже о спорах, корректно ли доказательство итд.
Но пока и такого доказательства нет и вряд ли будет, о чем и говорить.

[http://users.livejournal.com/_lenin_/]

Мне кажется, они просто разные части мозга используют: для веры - один, для науки - другой. И эти разделы между собой не взаимодействуют

[zalupin.livejournal.com]

а в чём вопрос?
церковные отцы. Или не так?

[israelit.livejournal.com]

Не так. Его вообще никто не сжигал.

[zalupin.livejournal.com]

а точно-точно! он сам сгорел. На работе.

[zalupin.livejournal.com]

прошу пардону: его пригрозили сжечь, после чего предали анфеме, поскольку он "отказался" от своих взглядов - жить захотелось.
Но сути моего первого комента это уточнение не меняет.
"When he later defended his views in his most famous work, Dialogue Concerning the Two Chief World Systems, published in 1632, he was tried by the Inquisition, found "vehemently suspect of heresy," forced to recant, and spent the rest of his life under house arrest"

[grihanm.livejournal.com]

вот поэтому я и требую показать мне протез, или показать что протеза нет - тогда вере места не будет.

[grihanm.livejournal.com]

Бендер - литературный персонаж. :)

Очень просто проверить тему с молитвой. Проверить количество больных плохоизлечимыми болезнями среди людей из религиозных семей, и нерелигиозных. Если процент смертности будет отличаться в пользу религиозных, за которых наверняка больше и правильнее молятся - ваша взяла :)

А если бог и вмешивается, то как-то фигово - согласитесь, Валентин :)