Из Маркова

[grihan]

Наука vs. Вера
Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ
<...>
«механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» <npo 6ora> стала излишней во всех естественных науках.
<...>
утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них <менее образованныx верующиx граждан> страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Из разговора с верующим коллегой
Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. <...> Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."

***

Всё это возвращает меня к вопросу: может-ли в принципе быть совершено некое научное открытие, которое напрямую войдёт в конфликт с религией? То есть с обезьяной разобрались, у многих религиозных людей нет проблем, что по земле 6 миллионов лет назад гулял их общий предок с шимпанзе. А с чем у них ДА будут проблемы? Что никак не удастся обыграть во избежание конфликта науки с верой? Ну например если сумеют полностью доказать, что для возникновения жизни бог не нужен? Что он вообще ни для чего не нужен, остануться-ли в мире религиозные учёные?

Comments

[http://users.livejournal.com/_lenin_/]

В принципе, если человек верит в говорящих змей и т.п, никакое научное открытие его не разубедит.

[grihanm.livejournal.com]

я не только об этом. есть множество религиозных образованных людей, которые считают что между наукой и верой никаких противоречий нет. В торе мол всё иносказательно - как хошь так и трактуй. Мне кажется что при отсутствии бога, как его религиозники видят, такие противоречия должны быть.

[http://users.livejournal.com/_lenin_/]

Я в в последнее время стал думать, что противоречий таких быть не может, потому что наука все-таки противоречит вере. В науке любой закон или теорию можно опровергнуть, в вере - опровергнуть ничего нельзя, на то она и вера.

[zalupin.livejournal.com]

это - мимикрия религии под современную действительность.
Сначал они сожгли Галилея, теперь он (его прах) ими же с почестями похоронен в храме во Флоренции рядом с Микеланджело. Подделывание, мимикрия, выживание в новых условиях.

[zalupin.livejournal.com]

религия основана на ВЕРЕ (от слова "веровать"), а следовательно она (её адепты) никогда не согласится с "выводами науки", что Бога нет. Посколько доказать туда-обратно невозможно, то наличие или отсутствие Бога есть дело веры каждого индивидуума, сколько ему не теши научным колом по голове.

[grihanm.livejournal.com]

http://grihanm.livejournal.com/177470.html?thread=1317694#t1317694

[israelit.livejournal.com]

Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается

На самом деле - как сказать. Уже на заядаче трёх тел механика пасует, лишается своей предсказательной способности.

Или взять известный опыт, когда крупинки падают через ряды стерженьков и распределяются случайным образом. Вроде бы чисто классико-механическая задача, но место падения конкретной крупинки предсказать невозможно.
А ведь от подобной случайности может зависеть что-то жизненно важное (вот как с 12-ю стульями получилось :-))

[grihanm.livejournal.com]

Статистику никто не отменял. Может-ли молитва заставить крупинки отклониться от статистики? Фигасдва. :)

[grihanm.livejournal.com]

UPS!!!
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/05/04/195700.html

[israelit.livejournal.com]

Как знать? Корректного эксперимента никто не ставил.
Я даже затрудняюсь представить себе вполне корректный эксперимент: бог не обязан менять свои планы только потому, что кто-то помолился о какой-то фигне типа крупинки.

[israelit.livejournal.com]

Вот и Бендер верил в статистику, а что получилось? :-)

Повторяю: жизненно важным может оказаться единичный результат, а не статистика таких результатов. Недаром какой-то социалист сказал, что под вражеским огнём атеистов не бывает.

Мне всегда нравилась мысль, что т.н. случайность - возможный механизм вмешательства бога. Типа, создавая этот мир, он оставил себе для управления неконтролируемые людьми факторы.

[jelnovar.livejournal.com]

Такого открытия не может быть в принципе. Что значит открытие? Предположим, кто-то докажет, что происхождение нашего мира без вмешательства извне возможно с вероятностью 95%, и даже проведет эксперимент это демонстрирующий. Ну и что это доказывает? Остаются 5%, что все-таки без вмешаетльства извне не обошлось. И это не говоря уже о спорах, корректно ли доказательство итд.
Но пока и такого доказательства нет и вряд ли будет, о чем и говорить.

[grihanm.livejournal.com]

Э нене, я не о таком доказательстве говорю... До сих пор получалось что любое научное открытие религия хоть не сразу, но басоф переваривало. Что Земля круглая (ведь нет 5% вероятности что она не круглая, так?), что вселенной не 6000 лет, сейчас потихоньку переваривает Дарвинизм. Но мне, как Маркову кажется, есть что-то такое, что она переварить ни за что, никогда не сможет. И тогда я смело скажу: верующие люди - идиоты. Сейчас я так сказать не могу (хотя иногда хочется)

[jelnovar.livejournal.com]

Не верю, что такое открытие возможно. Все можно объяснить иносказанием, интерпритацией итд.
Верить или нет-это вопрос нравственный, а не научный

[777-itamar.livejournal.com]

***мне в первую очередь хочется усвоить для себя, на самом-ли деле верующие (как бы помягче сказать?..) идиоты :). Сейчас я про всех так сказать не могу.***
Не, не все! :)

Мне с другой стороны, интересно, а во что Вы верите? Ведь Вы же знаете, что ничего не знаете.

[grihanm.livejournal.com]

не совсем понял ваш вопрос... может это ответит:

есть что-то что науке понятно. есть что-то что непонятно. То что понятно постоянно растёт, а то что непонятно - уменьшается. Можно считать что бог - в том что непонятно, ведь для того, что понятно - он не нужен. Ну например: понятно как из бурого медведя получился белый: известны все мутации и какую каждая из них принесла выгоду, известны общие предки и промежуточные звенья. То есть бог для получения белого медведя из бурого не нужен - нужен только естественный отбор. С другой стороны, как в результате эволюции сформировался глаз - не совсем понятно, там много загадок. Можно сказать - если непонятно, значит глаз создал бог. Абсолютно легитимное утверждение, но никак не подкреплённое. Если со временем будет понятно как появился глаз не привлекая бога, гипотеза божественного вмешательство в появления глаза за ненадобностью отпадёт.

Это можно воспринимать двояко: как доказательство существования бога, ибо у науки всегда будут загадки, которые можно будет объяснить богом. А можно и наоборот - если рамки познания постоянно увеличиваются, уменьшая тем самым количество вещей объясняемых богом, значит в перспективе наука объяснит всё, и гипотеза бога исчазнет полностью.

Но дело в том, что иудаизм предполагает наличие определённого бога, а не бога вообще, бога давшего тору на горе синай, являвшего народу чудеса, создавшего мир так, а не иначе и прочее - а это всё теоретически доказуемо/опровержимо

[777-itamar.livejournal.com]

***не совсем понял ваш вопрос...***
Вот например, вы утверждаете: "То что понятно постоянно растёт, а то что непонятно - уменьшается."
Вы в это верите, или у Вас есть какие-то неопровержимые доказательства этому Вашему утверждению?

Вот ещё пример, Вы утверждаете: "Но дело в том, что иудаизм предполагает наличие определённого бога, а не бога вообще, бога давшего тору на горе синай, являвшего народу чудеса, создавшего мир так, а не иначе..."
Аналогично, Вы в это верите, или у Вас есть какие-то неопровержимые доказательства этому Вашему утверждению?

[leechka-haifa.livejournal.com]

не знаю ... лично мне иногда атеисты кажутся неадекватными.
Одна "библия для верующих и неверующих" чего стоит - была такая совковая книжонка, ужасно пошлая и противная.
Прочитав ее я - девочка, не знавшая о религии абсолютно ничего - начала выискивать аргументы в защиту религии. И даже пару-тройку нашла.

По поводу "наука доказала, что Б-га нет" - напоминает знаменитый совковый аргумент - "космонавты в космос летали, бога не видали, значит его нет". Ужасная "адекватность" - ужасаюсь до сих пор :( :) .

По поводу дарвиновской теории эволюции - ну не могу себе представить, что выпускающий чипы завод со стохастичным техпроцессом, и с мощным ОТК способен из 286 проца создать 386, потом пентиум, потом dual core и т.д. Ну не могу поверить в такую странную гипотезу. Однако, есть ученые, кот. ее принимают - на здоровье.

"Или обезьяна - она промежуточная ступень от животного

[777-itamar.livejournal.com]

***ну не могу себе представить***
А зачем представлять, есть научные экспонаты, прослеживающие развитие мозга от гоменоида до человека. Их можно даже руками потрогать.

Вот мудрец иудейский Раби Йосеф Альбо, не видел не чипсов не Дарвина, ибо жил 400 лет с гаком до оного, однако посмотрел в зеркало, и довёл очевидное, то что нынешним "мудрецам" невдомёк:
"обезьяна - она промежуточная ступень от животного к человеку", а также вполне себе теорию эволюции:
Раби Йосеф Альбо, "КНИГА ОСНОВ" 3, 1 (14/15 в.):
«Изучая формы, которые принимает материя во всем, что находится в нашем мире, мы обнаруживаем ее стремление к совершенству. То есть, каждая последующая форма превосходит предыдущую. Словно материя находится в постоянном движении, принимая различные формы – сначала низшие, примитивные, затем всё более и более совершенные, поднимаясь со ступеньки на ступеньку от несовершенства к совершенству. ...
Подобно тому, как при движении каждая частица его служит основанием следующей, так, по-видимому, обстоит дело в становлении всего, что наполняет наш мир: каждый этап его служит основанием для следующего. ...
Доказательством непрерывности движения материи от ущербных созданий к совершенным служит наличие промежуточных ступеней. ...Такова морская губка: она - переходная ступень от растения к животному... Или обезьяна: она - промежуточная ступень от животного к человеку...»

Но глядя на нонешных "мудрецов", таки закрадывается сомнение в теории, явно сбой в теории в пункте "от ущербных созданий к совершенным".

Re: "Или обезьяна - она промежуточная ступень от животно

[vlhart.livejournal.com]

Ничего себе! Кругом одни евреи!

Re: "Или обезьяна - она промежуточная ступень от животно

[grihanm.livejournal.com]

да - это круто :)

[vlhart.livejournal.com]

По поводу "идиотов-верующих".

Хорошо известно, что сэр Айзек Ньютон был глубоко верующим человеком. И он не просто лоб крестил по моде, не прочитав ни строчки из писания, как это сейчас у нас принято.
Кроме основополагающих для формирования методологии естественных наук вообще (не говоря о частных результатах типа классической механики и оптики) "Мат. начал..." и "Оптики", у него есть 2 книги по теологии, которой он занимался серьезно, как и физикой.

Теперь пусть неверующие умники похвастаются своими великими достижениями.

[grihanm.livejournal.com]

он ещё алхимией увлекался

[vlhart.livejournal.com]

Тогда все порядочные люди увлекались алхимией и астрологией. Это сейчас все умные стали, начитавшись "Науки и жизни".

[777-itamar.livejournal.com]

Да, я как-то замечал это за Ньютоном в ЖЖ, -
Исаак Ньютон, кстати, был антитринитарием (социанином),
"... С этим подходом, видимо, связано и неприятие Ньютоном Троичности Бога." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA#.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.B5

"Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон показывает, что слова «на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино», обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст.
Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний. Наконец, Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл.
...
Ньютон показал, как, при помощи незначительного изменения греческого текста, в него было вставлено слово «Бог», чтобы текст прочитывался как «Бог явился во плоти». Ньютон также продемонстрировал, что ранние писатели Церкви ничего не знали о подобном изменении текста." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F


Кстати, и Лев Толстой ( http://777-itamar.livejournal.com/19584.html ), в своих мировоззренческих статьях, утверждает, что эти мировоззренческие статьи он ставит выше чем его художественные произведения.