(no subject)
Aug. 5th, 2010 11:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanОтвет Докинза креационисту:
". . . science keeps its playing field level by the rather admirable system of anonymous peer-review. If you have evidence that evolution is false, you are entirely at liberty to submit a paper to the Editor of Nature, or Science, or the Journal of Theoretical Biology, or the American Naturalist, or Biological Reviews, or the Quarterly Review of Biology, or any of hundreds of other reputable journals in which ordinary working scientists publish their research. Do not fear that Editors will reject it simply because it opposes evolution. On the contrary, the journal that published a paper which really did discover a fallacy in evolution, or convincing evidence against it, would have the scoop of the century, in scientific terms. Editors would kill to get their hands on it."
". . . science keeps its playing field level by the rather admirable system of anonymous peer-review. If you have evidence that evolution is false, you are entirely at liberty to submit a paper to the Editor of Nature, or Science, or the Journal of Theoretical Biology, or the American Naturalist, or Biological Reviews, or the Quarterly Review of Biology, or any of hundreds of other reputable journals in which ordinary working scientists publish their research. Do not fear that Editors will reject it simply because it opposes evolution. On the contrary, the journal that published a paper which really did discover a fallacy in evolution, or convincing evidence against it, would have the scoop of the century, in scientific terms. Editors would kill to get their hands on it."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-06 02:02 am (UTC)В общем, совет Докинза мало чем отличается от совета опубликовать в Вестнике Ватикана мысль, что Иисус не был сыном Божьим.
no subject
Date: 2010-08-06 02:13 am (UTC)Думаешь он не прав? Если даже коды из Торы в своё время опубликовали в математическом серьёзном журнале, и таки скуп был конкретный :)
no subject
Date: 2010-08-06 02:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-06 02:48 am (UTC)1. Эволюция (в смысле видообразование) зафиксирована в результате искусственного отбора в одомашненных растениях и животных.
2. Также она зафиксирована как в пробирке, так и в природе в вирусах и бактериях - в результате отбора естественного
3. У более крупных существ зафиксированы начальные этапы видообразования, изучены механизмы, математически подтверждены
4. Микробиология доказала происхождение мутаций в естественных условиях с определённой скоростью, то есть существа неизбежно мутируют, и естественно что положительные мутации будут закрепляться.
5. у огромного количества видов можно проследить большие отрезки эволюционных цепочек по ископаемым останкам и даже с точностью определить какие именно мутации к нему привели на каждой стадии
есть у меня их ещё много, но пока хватит
"Антинаука" пока не может дать отрицательный ответ на этот вопрос."
не понял
"единственной движущей силой эволюции являются мутации в сочетании с естественным отбором."
если оно получается и так, нафига ещё какие-то силы?
Всё таки не гипотеза, а теория...
Кстати респект - тебя Марков читает :) Поговори об этом с ним - он сам знаешь какой - ухх! Я-то обо всём во многом только из его статей в Элементах знаю и ещё из пары мест
no subject
Date: 2010-08-06 02:59 am (UTC)Да. Но искусственный отбор отличается от естественного так же, как сборка самолета на заводе и в результате урагана над складом механических деталей. Т.е. самолет может собраться и там, и там, весь вопрос в вероятности успеха.
2. Также она зафиксирована как в пробирке, так и в природе в вирусах и бактериях - в результате отбора естественного
Да. Но тут уже до уровня видообразования то ли вообще не дошло, то ли еле-еле доползло.
4. Микробиология доказала происхождение мутаций в естественных условиях с определённой скоростью, то есть существа неизбежно мутируют, и естественно что положительные мутации будут закрепляться.
Возникновение любого более-менее сложного органа требует не одной простой мутации, а целого комплекса мутаций в самых разных частях организма. Например, даже самый простой протоглаз - светочувствительная клетка - абсолютно бесполезен, если одновременно с ним в протомозге не намутируется нейрон, ведущий от протоглаза в протомозг, а сам протомозг не будет откуда-то знать, что означает сигнал от протоглаза и как на него следует реагировать.
no subject
Date: 2010-08-06 11:39 am (UTC)2. имхо нормально доползло - образовались гены с помощью которых бактерия/вирус лучше приспособлены, а предки вымерли.
4. Органа - конечно не одна простая мутация, но и не так чтобы уж очень много. О приведённом примере с глазом обсуждать не берусь - надо с литературой ознакомиться. Про это и подобное вам точно Марков лучше расскажет, из того что я читал никаких логических противоречий нет - каждая мутация на пути к новому органу сама по себе положительная.
Эволюция как механизм видообразования путём естественного отбора считается доказанным научным фактом - как не крути. Остаются и всегда будут мелкие недоработки, загадки, но и к ним постепенно находят разгадки - паззл пополняется постоянно.
no subject
Date: 2010-08-06 03:54 pm (UTC)довольно имхо доступно показано как проверяют расхождения между видами/популяциями, да ещё и на примере интересном
no subject
Date: 2010-08-07 09:03 am (UTC)http://rav-erev.livejournal.com/14881.html
А естественный отбор отличается от искусственного не только критерием отбора, но и его жесткостью. Неподходящих особей просто убивают или, как минимум, не дают размножаться. Гены неподходящих особей в следующие поколения просто не попадают.
В природе же все это сугубо вероятностно. Менее приспособленные особи доживают до взрослого возраста и размножаются лишь несколько реже, чем более приспособленные. Т.е. тенденция к вымиранию менее приспособленных, конечно, будет существовать, но именно как тенденция. А уж если имела место какая-то нетривиальная мутация - то нужно, чтобы
1) Ее носитель дожил до взрослого возраста и дал потомство
2) Мутантный ген овладел популяцией
И то, и другое совершенно не гарантировано. Особенно если мутация дает не какое-то сокрушительное преимущество, а так, слегка облегчает жизнь.
no subject
Date: 2010-08-07 05:16 pm (UTC)Вот поэтому искуственный отбор гораздо быстрее приводит к новым видам, чем естественный. Бройлерные цыплята выведены всего за каких-то 100 лет, а домашние лисицы вообще за 25.
"1) Ее носитель дожил до взрослого возраста и дал потомство
2) Мутантный ген овладел популяцией"
Тут есть ещё такой аспект: Эволюция - это имхо не так что среди, скажем, зайцев полявился один с длинными ногами и всех вытеснил нах в честном бою. Зайцы не живут все вместе. Они разбегаются, занимают некую территорию. Заяц с короткими ногами побежал в одну сторону, с длинными - в другую. Постепенно получились две популяции - с длинными ногами и короткими. Когда популяции начнут соревноваться за одну территорию, мало того, что коротконогих скорее всего будет меньше, у длинноногих будет полюбому больше шансов, соревнование происходит не между особями, а между популяциями. На примере людей это в ссылке про неандертальцев хорошо показано, а ещё лучше у даймонда.
По поводу глаза и остального... Мне кажется тут какая-то базисная лакуна в понимании как работает наука. Я про глаз не знаю - надо читать литературу, но в целом, даже если пока учёным беемет не ясно как в процессе эволюции такое получилось (а я думаю известно не мало) - это никак не влияет на тезис о верности эволюционной теории. Покуда нет альтернативной ХОТЬ КАК-ТО подкреплённой теории, которая объясняет появление глаза не эволюционным путём - дарвинизм рулит. Горизонтальный обмен генами вообще только недавно открыли, а сколько открытий ещё предстоит - дух захватывает
no subject
Date: 2010-08-08 01:03 am (UTC)Как это ? С чего вдруг популяция разделится по признаку длины ног ? Разделение популйции может вообще к возникновению двух видов привести. Тут одной длиной ног дело не ограничится. А даже если разделится - с чего вдруг они начнут соревноваться за одну территорию ? Они же разделились. Нет, сценарий "ушли, а потом вернулись", конечно, возможен, но чтобы это был основной сценарий эволюции ?
Про глаз и прочие сложные органы. Знаешь, у меня такое чувство, что по этому поводу знают очень мало. Есть какой-то сценарий, описывающий, как возник жгутик у бактерии. Простейший орган у простейшего организма.
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible
Но и там принцип "на каждом этапе изменение должно быть эволюционно выгодно" не выдержан. Во всяком случае, не очевидно, что он выдержан. А ведь тут речь не идет о каком-то органе чувств, который передает информацию в мозг. Тут не требуется одновременных мутаций в разных частях организма. НО дело даже не в этом. Возьмем, например, половой отбор. Там есть разработанная теория, есть математические модели (я их просечь не смог, но это уже моя проблема), есть, наконец, экспериментальное подтверждение. Про эволюцию сложных органов ничего такого сказать нельзя. Есть общие рассуждения, что эволюционировать они должны с выгодой на каждом этапе, что мутаций для возникновения глаза требуется то ли тысяча, то ли сто тысяч, а вообще-то хрен знает сколько. И решительно нет ответа, каким образом организм будет знать, как реагировать на сигнал от новообрааованного органа, что делает сам орган абсолютно бесполезным, а то и вредным.
<< Покуда нет альтернативной ХОТЬ КАК-ТО подкреплённой теории, которая объясняет появление глаза не эволюционным путём - дарвинизм рулит >>
А вот тут я не согласен в корне. Теория, говорящая, что 2*2=5, неверна. Даже в том случае, если нет альтернативной теории, отвечающей на вопрос, сколько будет 2*2.
no subject
Date: 2010-08-08 01:48 am (UTC)Неандертальцы ушли в Европу. Через Н тысяч лет оттуда же вышли кроманьёнцы, пожили рядышком какое-то время. Результат известен. С зайцам то же, причём не обязательно в масштабах европы и африки, а можно и в одном лесу. Ну как - родился заяц с длинными ногами, нарожал за жизнь ещё 50 зайцев с длинными ногами - вот и популяция. Длинноногие волей неволей борятся с коротконогими за те же ресурсы в том же лесу, и естественно побеждают.
Про глаз гугл навскидку
существенные изменения в анатомии глаз приматов могут быть связаны всего лишь с несколькими генетическим мутациям
http://www.grani.ru/Society/Science/m.151336.html
При исследовании морских червей (Platynereis dumerilii), которые сохранились практически без изменений за последние 600 миллионов лет, обнаружилось, что некоторые клетки мозга червей напоминают по форме колбочки и палочки человеческой сетчатки.
http://health.sarbc.ru/bud-zdorov/naideny-korni-evolyutsionnogo-razvitiya-zreniya.html?page=271
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/07/30/172300.html
http://elementy.ru/news/430780
"для возникновения глаза требуется то ли тысяча, то ли сто тысяч"
ну он же не сразу возникал, ген за геном - каждый ген был нужен для чего-то другого и в конце глаз получился... Как жгутик. А почему не очевидно, что он выдержан? Типа зачем нужна избирательная пора? Ну чтоб не всё подряд проходило. Зачем активный транспорт? Ну ещё селективнее... АТФ синтаза - это понятно, про выступ там объяснили итд. И с глазом также наверное было.
Тебе кажется что Эволюция говорит что 2*2=5? Мне кажется что нет. Тут сравнение некорректное. Есть факт. Есть возможное объяснение. В случае со жгутиком объяснение наглядное: 42 белка, каждый получился отдельно и нужен для чего-то другого, потом они объединяются по очереди тоже для чего-то полезного, и так и с глазом и со всем остальным. Если в отличие от жгутика мы пока не знаем что было с глазом, не значит что теория не верна и говорит что 2*2=5. Ну так потом узнаем. В червях вон обнаружили белки зрения, которые им для чего-то другого нужны.
no subject
Date: 2010-08-08 01:51 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-08 04:40 pm (UTC)Дело в том, что каждое из этих усовершенствований само по себе, даже возникнув, абсолютно бесполезно. Нужно, чтобы параллельно с этим усовершенствовался мозг. Если глаз умеет посылать сигнал "светло/темно" - мозг (или нечто его заменяющее) должен уметь реагировать на этот сигнал. Если глаз научился определять еще и направление - мозг должен уметь делать вывод из того, что свет пришел именно слева, а не справа. Если глаз научился распознавать цвета - мозг должен знать, как реагировать на зеленое, а как - на красное.
Очень важно - способность глаза поставлять какой-то новый вид информации и способность мозга эту информацию обрабатывать должны возникать ОДНОВРЕМЕННО. Не "глаз научился определять направление, а через триста поколений в мозгу путеместественного отбора намутировалась способность правильно реагировать на это". Усовершенствованный глаз эти триста поколений просто не проживет. Усовершенствование будет в течение этих трехсот поколений абсолютно бесполезно, а скорее всего еще и чем-то вредно. В новообразованном глазном яблоке наверняка всякая гадость будет скапливаться, например. А значит, усовершенствование должно вымереть. И так - абсолютно с каждым усовершенствованием. Совершенствование глаза и соответствующее совершенствование мозга должны происходить на всех этапах одновременно. Все сказанное, разумеется, касается не только глаза, а вообще всех органов чувств.
Ну а одновременное совершенствование в разных частях организма - это уже не микромутация. Это макромутация. Причем довольно крупная. И такая макромутация должна происходить на каждом этапе совершенствования любого органа чувств. Многовато макромутаций требуется, однако.
А ссылки очень интересные, спасибо. Особенно та, где написано, что глаза человека и медузы формируются очень близкородственными генами. Таки наводит на мысль о стандартном инженерном решении.
no subject
Date: 2010-08-08 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-08 06:08 pm (UTC)В Философию, на которой основывается современное научное познание касательно как минимум происхождения видов бог не вписывается никак. Глупо всё что нам непонято списывать на творца
no subject
Date: 2010-08-09 12:27 am (UTC)Ну и меня лично очень удивляют животные с неким признаком, доведенным почти до идеала. Например, идеально полосатые зебры. Для маскировки нужна гораздо более умеренная полосатость. Как у тигра, например. Такая идеальная полосатость демаскирует, а не маскирует. И ответа на этот вопрос тоже нет. Нельзя же признать за ответ, что полосатость дает "размывание дальнего силуэта". Даже если такой экзотический фактор и правда действует, то чтобы он привел к такой беспрецедентной в животном мире полосатости ... Не верю. Скорее бы зебра пятиметровые ноги развила. Или сверхтвердые копыта. Куда полезнее было бы.
Я, кстати, не уверен, что все это происки Творца. Вполне возможно, что мы просто не учитываем какой-то вполне естественный фактор. Когда-то считалось, что и молния не может сверкнуть без участия громовержца.
no subject
Date: 2010-08-09 12:39 am (UTC)А вот с этим спорить не буду. Объяснять что-то творцом - не то чтобы глупо (неправильно выразился), но точно скучно. А за "неучтённый естествнный фактор" - нобелевка отложена :) Знать бы где его искать...
no subject
Date: 2010-08-09 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-09 06:52 pm (UTC)не гадать, а исследовать.
Эстетика, юмор, талант - это всё чисто человеческое, с эволюционными корнями. То что кажется эстетичным/смешным нам, необязательно таким является в абсолюте.
no subject
Date: 2010-08-10 12:33 am (UTC)И в каком таком абсолюте ? Уж не в том ли, что с
большой буквы пишется ?
no subject
Date: 2010-08-10 01:33 am (UTC)довольно ясные. вот например: http://grihanm.livejournal.com/171918.html
есть сейчас такие учёные - нейробиологи, этологи, эволюционные психологи - стоит ознакомится с их трудами, прежде чем делать такие заявления, как в твоём коменте :)
"Единственному существу, которое Творец может спросить : "Ну правда же круто ?""
И как ты ещё не в кипе? :))
no subject
Date: 2010-08-10 01:45 pm (UTC)А раз так, то можно сделать вывод, что эстетическое чувство возникло у Homo sapiens уже после разделения с предками нынешних обезьян. Т.е. имеет по большей части социальную природу.
А не в кипе я потому же, почему на мне нет креста. Не соответствуют мои воззрения имеющимся религиям. С такими взглядами меня и из синагоги, и из церкви выгонят взашей. Атеисты, впрочем, тоже выгонят. Неверие в дарвинизм - грубое нарушение катехизиса Правильного Атеиста.
no subject
Date: 2010-08-11 12:47 am (UTC)неа, из первого второе не следует. между общим предком с шимпанзе и до сапиенсов - ступеней хватает, и везде половой отбор мог сыграть свою роль.
"Неверие в дарвинизм - грубое нарушение катехизиса Правильного Атеиста." Сомнительно звучит, хотя я себя к чистым атеистам тоже не причисляю.
Кстати так и не понял как глобоко твоё "неверие в дарвинизм". С глазом разобрались - там не всё ясно, но например то что белый медведь от бурого произошёл тебя устраивает? или то что прекди дельфинов по суше ходили? И что у моржа с собакой предок общий не так давно бегал? Кстати знаком с этим журналом http://haritonoff.livejournal.com? Красота под тэгами
http://haritonoff.livejournal.com/tag/%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B
http://haritonoff.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
no subject
Date: 2010-08-11 01:23 am (UTC)Но я считаю, что эволюция была управляемой. Слишком много эволюционных изменений не может быть объяснено отдельными мутациями, а требует одновременного скоординированного изменения в разных органах. Слишком слабо объяснение, откуда взялись всякие красивости и отточенные до идеала признаки типа белизны лебедя или полосатости зебр. Есть признаки общих инженерных решений - тот же глаз и то же сердце, да мало ли что еще. Полное ощущение, что в глубокой древности был создан проект "глаз" и потом делаются лишь его кастомизации для отдельных видов.
Я допускаю, что все это - на самом деле происки некоего неучтенного естественного фактора, но мне очень непонятно, что это может быть за фактор с такими странными свойствами.
no subject
Date: 2010-08-11 01:28 am (UTC)