Контейнер мозгоотходов Грихана

Эх, Вашу бы энергию да в мирных целях! Это же титаническая работа - лазить по мировой литературе в поисках кто еще какую гадость про Тору сказал!

По поводу Эринбурга - его ошибка тривиальна, называется, если не ошибаюсь, антропоморфизм - он очеловечивает Б-га.

По поводу Ваших собственных мыслей - есть хорошее правило - промолчи - за умного сойдешь.

По поводу названия Ветхий завет - мозги у произносящих эти слова ветхие и замшелые. Ими манипулируют их двухтысячелетнего прошлого, а они как марионетки пляшут...

По поводу Вашей ошибки - Вы воспринимаете Тору через призму христианства, Вам кажется что это одно и то же. Разница между Торой и христианством как между колбасой и тем, что выходит из организма человека - вроде по форме колбасу напоминает, только сильно переработанную.

From:

я не лажу. почти все эти фразы, или как минимум их концепцию, я помню наизусть

Эренбург никого и нечего не очеловечивает, он просто пересказывает некоторые события описанные в торе

"промолчи - за умного сойдешь"

не согласен - проходи мимо

Ветхий завет - это просто термин.

про христианство почти ничего не знаю, поэтому не могу ничего видеть через его призму.

А вот вы зачем меня читаете - ума не приложу. В вере не крепки чтоли? или меня думаете бетшува вернуть? В любом случае, попрошу вас впредь удержаться от оскорблений, и вообще любых переходов на личность, иначе мне придётся попросить вас удалиться из моего журнала. Если хотите что-то узнать обо мне - в профиле и шапке есть ссылки - я не инкогнито.

From:

Подобранные Вам цитаты насмехаются над Торой, Ваше самостоятельное мнение - настолько самостоятельное, что противоречит точке зрения мало-мальски мыслящих людей - оскорбительно для Торы. В прошлом посте я шаг за шагом последовательно логически показывал Вам, что Вы просто не понимаете, что такое Тора - Вам это надоело. Чтобы объяснить зачем я с Вами спорю, мне надо прочеть Вам часовую лекцию по основам каббалы. Одно могу обещать (бли недер) - долго я не продержусь, в какой-то момент и мне надоест :-)

From:

Круто! А это Вы на юзерпике?

From:

ygrec.livejournal.com

Хм. Чо-то я не догоняю: Танах же и называют Ветхим заветом, чи ни? %)
Ну а мудрость он фсе-таки содержит. Один Экклезиаст чего стоит...

From:

да, танах в не точном переводе так называют - он несколько искажён. я хотел сказать что христианство из танаха (в переводе) породило красоту, а иудаизм - мудрость.

До экклезиаста ещё не дошёл. Это на иврите кохелет?

From:

ygrec.livejournal.com

קהלת, он самый.

From:

Смотрите, допустим есть группа людей, которые называют трактор трамваем - они искажают действительность. Христианство родилось как ересь иудаизма и название - ветхий - отражает точку зрения, что этот Завет уже не актуален и евреи не актуальны и они вообще не нужный мирозданию элемент...

From:

ygrec.livejournal.com

Аааа, ну да, ну да.

From:

Почему?

From:

Почему что?
Да, на юзерпике таки я

From:

Почему "название - ветхий - отражает точку зрения, что этот Завет уже не актуален..."? Ветхий здесь имеет смысл "старинный, древний, написанный задолго до Нового завета, поэтому более значимый". Ветхий Завет - священная книга христиан. Они почитают ее не меньше, чем евреи Тору. А Вы говорите, что он для них не актуален. Вы не ошибаетесь?

From:

Вам это интересно - так посмотрите что такое завет, посмотрите все значения слова ветхий, а не только то что Вы хотите употребить, почитайте историю христианства и ее апологетов и узнаете. А мне это не интересно. Спростие меня что-нибуь из Торы - отвечу с удовольствием.

From:

Не интересно? Ну тогда другое дело - я же не знаю интересно Вам или нет. (Просто я подумал, что Вы интересуетесь, потому что выше Вы высказывались на тему христианства).
(Слово "завет" я смотрел и знаю, что это значит)
Во всяком случае, Вы начали с того, что Тора и Ветхий Завет совсем разные книги. Можно так считать, что Вы изучили и то, и другое и сравнивали тексты? Или Ветхий Завет Вас не интересует принципиально?

From:

Первые 40 лет своей жизни я был абсолютно светским человеком и когда во мне проснулся интерес к религии, я начал с того, что было ближе всего в том положении, в котором я тогда находился, поскольку я жил в России, это было христианство. Поэтому некоторый опыт в изучении того, что христиане называют Ветхий завет у меня есть. Также как и опыт изучения буддизма и даосизма. Но когда я вспомнил, что я еврей и обратился к Торе, интерес ко всем другим религиям пропал, настолько Тора выше, глубже и шире всех остальных верований вместе взятых. Поэтому я высказал свою точку зрения, основанную на моем опыте и предлагаю Вам набрать свой опыт и составить свое мнение.

Скажите, Вы не в курсе что христианство родилось как ересь иудаизма и первые несколько сот лет противостояние иудаизму явлвлось главной движущей силой христианства? Что Христос был учеником Санедрина, был выгнан и сказал "мы пойдем другим путем"? Или Вы так же как и хозяин этого журнала не знаете что такое Санедрин?

From:

Что христианство родилось как ересь иудаизма - я в курсе - но что из этого следует? Что Христос был учеником Санедрина и был выгнан - я не знал. Но это очень может быть. (Это мне интересно. Можете дать мне ссылку, где это написано?) То есть, что он был иудей - это без сомнения. Но вот, что ученик Санедрина... И вообще, а что значит ученик Санедрина? У Санедрина была школа? Что такое Санедрин я знаю, но, правда, в произношении Синедрион ( наверное Санедрин ближе к оригиналу). Я уверен, что и хозяин этого журнала знает в произношении Синедрион.
Еще у меня такой личный вопрос. А что значит Ваша фраза "Но когда я вспомнил, что я еврей". (Просто я, например, сколько себя помню, с самого раннего детства, всегда знал и гордился, что я еврей. Именно поэтому у меня было отрицательное отношение к религии - я осознавал, что это не моё. Я говорю о дошкольном возрасте)

From:

Факт что Христос был учеником Санедрина упоминается в частности в паре мест в Талмуде, я встрчал это в процессе изучения Торы но точно не помню, поскольку эта тема меня не интересует.

Ответ на Ваш личный вопрос я дам на Вашем личном примере. Вы говорите, что считали себя евреем но к религии относились отрицательно. Так вот это - иллюзия. Еврейство начинается с Торы, нет Торы - нет еврейства а есть его различные заменители, расцветающие в современном Израиле (я еврей, потому что: живу в Израле/служу в ЦАХАЛе/горжусь что евреев много среди нобелевских лауреатов и т.д.) Поэтому когда я обратил свой взгляд к Торе, проявилось что я - еврей, а до того я был заготовкой для еврея. И я отвечаю за свои слова потому что у меня есть мой личный опыт как иллюзии (я еврей потому что горжусь за евреев) так и правды.

Давайте разберем более простой случай Вашей иллюзии: Вы говорите что знаете, что такое Санедрин но не понимаете, что такое ученик Санедрина. Это говорит о том, что Вы НЕ понимате что такое Санедрин. Скажите как Вы понимаете, что это такое?

From:

Санедрин (или Синедрион) это был политический орган, что-то среднее между Верховным Судом и Парламентом, т.е. у него были и законодательные функции, и судопроизводство. (Например, Синедрион приговорил к казни Иисуса). В этот Совет входило 71 человек, но попасть было очень сложно. Нужно было проявить себя на каких-то других должностях, типа местной судебной власти. Поэтому я не очень понимаю, что такое "ученик Санедрина". Но я совсем не специалист по еврейской истории, и если Вы мне объясните, то спасибо. Но Вы, кажется, говорите, что и эта тема Вас не интересует?
По личному вопросу. Из того как Вы мне ответили, я стал думать, что у Вас родители, или кто-то из родителей, не были евреями. (Это совершено ни их, ни Вас никаким образом в моих глазах не умаляет. Я категорически не являюсь ни националистом, ни расистом, ни прочим "истом". У меня совсем другой подход к оценке людей). Но может быть поэтому Вы увлекались сначала христианством? Или у Вас родители - евреи?

From:

(Например, Синедрион приговорил к казни Иисуса).

Скажите, Вы серьезно считаете что евреи Христа распяли?

From:

Не понимаю, что Вы имеете ввиду?
Непосредственно распяли римские легионеры. Но по приговору Синедриона. Приговор был абсолютно справедливый. С точки зрения закона он был преступником по 2 пунктам. Кроме того была возможность его освободить в связи с Песахом, но толпа, как известно, проголосовала за Варраву. А Пилат "умыл руки". И что? Что я считаю?
(Вы не ответили на мой вопрос о родителях.)

From:

Кто Вам сказал, что Санедрин признал Христа виновным?

From:

Во всех евангелиях суд и осуждение описаны достаточно подробно. Есть много книжек, где эти описания детально разбираются. Есть дискуссия по поводу того насколько суд проводился с соблюдением закона. Многие приводят факты нарушения законности при производстве суда. Но приговор Синедриона к смерти ни у кого сомнений не вызывает.
(А почему Вы не отвечаете про родителей?)

From:

ну стоит отметить что сам факт существования христа вызывает сомнения (как, кстати, и факт существования почти всех лиц описанных в танахе)

From:

В исторической науке другое мышление, к которому надо привыкнуть:) Понятно, что древние тексты содержат много мифов, непонимания, субъективности, испорченного телефона, временнЫх наслоений и прочее. Исследование заключается в сравнении разных текстов, в поиске правдоподобности, в поиске материальных свидетельств. Исследователи распределены по вере в достоверность. И всегда есть экстремалы, которые говорят: а, вообще ничего и никого не было:)

From:

Но приговор Синедриона к смерти ни у кого сомнений не вызывает.

Только у незнакомых с еврейским судопроизводством. Дело в том, что у евреев нет такого понятия "смертная казнь". Есть четыре наказания лишения жизни и каждое применяется в сторого определенных случаях и нельзя заменить одно другим. В эти 4 не входит распятие, т.ч. казнь Христа не могла быть следствием приговора ервейского суда. Эта и другая информация вынудила Ватикан лет 15 назад официально признать факт, что евреи не имеют НИКАКОГО отношения с смерти Христа и это калссический навет, на основании которого миллионы моих братьев и сестр приняли мученическую смерть на кострах и дыбах, от казацких сабель и дворницких топоров.

Не так давно также в ЖЖ я изложил это одному попу, и он прзнал справедливость моих аргументов(ну не моих, но против Ватикана не попрешь...) но обвинил евреев "в создании общественной атмосферы в которой стала возможной расправа римлян над Христом". Ну Вы же знаете, если в кране нет воды, значит выпили жиды. И это именно та претензия, которую выставляли христиане к евреям от первых дней и до сегодня и так мы вернулись к вопросу что такое Ветхий завет. Это договор, который Вс-вышний заключил с евреями но они его не выполнили потому как создали атмосферу, в которой Спаситель (от кого тебя упас золотой иконостас?) не был признан и теперь есть новый договр, с христианами, а старый стал ветхим и недействительным.

Может возникнуть вопрос ( только не у меня (http://michkaz.livejournal.com/18285.html) ) какай разница как называть, ведь текст один и тот же? Ответ: вся Тора написана по принципу "казнить нельзя помиловать", поэтому даже перевод, не говоря уже о комментариях, очень сильно зависит от того под каким углом переводчик или комментатор смотрит на текст.

From:

Если кратко, то приговор Синедриона был "повинен смерти". По закону должно было быть второе заседание. Там было какое-то нарушение, связанное с наступлением праздника. Его повели к Понтию. Дальше там происходило еще много разных событий. Приговор к "распятию" был приговор Понтия.
Вы начали обсуждать детали судопроизводства. На эту тему есть много литературы, где это обсуждают специалисты по юриспруденции и историки. Я не думаю, что мы с вами сейчас можем дискутировать по этому поводу. Вопрос достаточно сложен. Я не считаю себя специалистом, и по стилю Вашего изложения вижу что и Вы не специалист высокого уровня.
Если говорить про христианство и иудаизм, то вот моё мнение. Христианство было ересью по отношению к иудаизму, но в основе это был тот же иудаизм. Ересь победила, потому что в ней содержались новые, более правильные идеи. Иудаизм в прежнем консервативном виде вел в тупик, в замкнутое гетто, к вырождению и вымиранию. Этого не произошло, только потому что в 19-20 вв. евреи начали уходить из этого гетто и от религии вообще. 20 век был победой и расцветом нерелигиозного еврейства.
Я понимаю, что Вы бесконечно далеки от этого моего мнения. И ни в коем случае не хочу по этому поводу с Вами спорить и переубеждать Вас. Я вполне осознаю насколько это бесполезное дело.
Но мне ужасно интересно как Вы, можно сказать "советский человек" пришли к религии и к такому категоричному еврейскому национализму. Что на Вас повлияло? Российский антисемитизм? Вы уже немножко начали про себя рассказывать. Расскажите еще. Если, конечно, хотите. Если нет, так нет. Я это тоже понимаю, что человеку это может не нравиться.

From:

Не беспокойтесь, в Ватикане достаточно грамотные юристы. А я со свое сторон знаю, что передача еврея-преступника в руки гоев строжайше запрещена Торой. А по какому такому закону должно было быть второе заседание? Я у евреев такого закона не знаю. Да, а какие деяния инкриминировались Христу?

По поводу ереси. Она проиграла на поле евреев и выплеснулась на поле других народов и начала мстить евреям. И сейчас мы видим разложение христианства. Недавно видел клип в интернете - драку армян с греками в Храме гроба господня - было ужасно стыдно смотреть.

Согласен, что 20 век - расцвет светского еврейства. Если Вы, товарищ аноним, молодой человек, то увидите что 21 век будет его закатом и расцветом Торы.

Я имел возможность сравнить атеизм, христианство, восточные религии и Тору. Я убедился что Тора наиболее адекватно описывает действительность и выбрал ее.

From:

вы не пробовали агностицизм - рекомендую

From:

Я когда писал атеизм, я имел ввиду многие направления философии, я этим делом когда-то увлекался лет 15, в тот момент как раз начали в России выпускать Ницше, Канта и других философов, ране запрещенных.

С точки зрения гностики Тора это агностицизм в чистом виде. Но одной гностикой сыт не будешь :-).

From:

"когда писал атеизм, я имел ввиду многие направления философии"

атеизм - это вера в то что бога нет, суть просто ещё один вид религии.

"Тора это агностицизм"

Не понял, Тора даёт повод сомневаться в существовании Творца?

From:

Тора утверждает что мы его не можем познать - гностика это наука о познании.

From:

"Тора утверждает что мы его не можем познать - гностика это наука о познании".
Есть некая двойственность: называть себя агностиком, а при этом делать ставку не на веру или сомнение, а на знание.

From:

Я называю себя не агностиком, но религиозным евреем. Возможно я отстал от философской жизни? В мое время лет 20-30 назад агностицизмом называлось непозноваемость, и было его несколько видов, один из них, когда мы считаем, что познаем внешнюю форму вещей но не их внутреннюю сущность. Этот подход имеет место в Торе. Что-то мне кажется что в современной философии термин агностицизм имеет более широкое толкование.

From:

Вам виднее: Вы старше, опытнее, гораздо больше знаете об иудаизме. Просто мне казалось, что такой агностицизм для религиозного еврея - это некая благочестивая позиция, хотя в душе религиозного еврея звучит: "а мы-то знаем как оно было на самом деле!".
P.S. У меня есть одна неортодоксальная идея, которой хочу с Вами поделиться: мне кажется, что гностицизм (я имею в виду гностицизм как позднеантичную религию http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11218&query=%C3%CD%CE%D1%D2%C8%D6%C8%C7%CC) возник из иудаизма, восприняв христианские влияния. Посмотрите мою статью, там кое-что есть по теме (обратите внимание на отрывки, взятые гностиками из первых глав Берешит в конце моей статьи): http://www.biblicalstudies.ru/HC/01.pdf.

From:

Я посмотрел Ваши ссылки. Я ничего в этом не понимаю, и не рискну высказываться по этому вопросу.

From:

Понимаю. А в иудейской традиции можете вспомнить буквалистское толкование Берешит (не пшат, как у Раши, а именно буквалистское толкование)? Был же Элиша бен Авуя, могли быть и толкования каких-нибудь миним из бывших иудеев. Если знаете, подскажите, пожалуйста.

From:

Ну Вы меня прям обижаете :-), что ж я буду миним учить, это как свинину кушать - вкусно, но нельзя :-)

From:

Но Вы же знаете, что свинина вкусная! ;-)

From:

Из опыта прошлой жизни :-)

From:

Я перечитал еще раз Ваш комментарий. А ведь Вы сволочь. Вначале Вы втирали мне мозги что ветхий это просто древний, а теперь практически повторили мою формулировку, что новый завет содержит более правильные идеи, а иудаизм, основанный на Ветхом завете вел в тупик. Вы оскорбляете меня, называя меня националистом. Я что, где нибудь сказал, что другие народы хуже евреев? Вы утверждали, что по рождению Вы еврей - либо Вы лжете, либо Вы не еврей - Вы выкрест, предатель своего народа. Причем обратите внимание, Мы, евреи, вас, выкрестов, презираем но не убиваем, а убивают вас те самые другие народы, которым вы лижете задницу - как Христа, Меня и Галича. И об этом было написано черным по белому в том самом "неправильном" иудаизме когда не только Меня, но Христа на свете не было.

From: