(no subject)

[grihan]

В России так заведено, что каждый раз когда в страну приходили большие перемены, происходила реформа русского языка. Это было при Петре 1-ом и после революции. На фоне этого вызывает недоумение тот факт что после распада ссср ничего такого в России ещё не произошло. Когда там наконец-то появится Настоящий Лидер, желающий остаться в истории, он несомненно должен будет такую реформу провести. Могу от себя (совершенно бескорыстно) предложить следующее:

1) Гласные Ё, Ы, Э, Ю, Я упраздняются. Вместо них к оставшимся гласным А, Е, О, У добавляются сверху галочки. В результате по новым правилам будет так:
А = А
Ă = Я
Е = Э
Ě = Е
О = О
Ŏ = Ё
У = У
Ў = Ю
И = Ы
Й = И

 2) буква Й остаётся, но её смысл меняется на подобный остальным буквам с галочкой. Вместо Й вводится новая буква, например J.

3) буквы Ц и Щ отменяются за ненадобностью. Вместо Ц и Щ будут использоваться Ч и Ш,  соответственно, в соответствующих случаях смягчённые идущей следом гласной с чёрточкой сверху. Например: ЩИ будут писаться ШЙ, ЩУКА - ШЎКА итд; ЧАСЫ будут ЧĂСЫ, ЦАРЬ - ЧАРЬ, ЧИЖ - ЧЙЖ, ЦЫЦ - ЧИЧ итд.

Соответственно отменится куча идиотских правил, как например ЖИ-ШИ, мягкий знак после Ш в конце глаголов и пр.

Сначала новые буквы будут писаться полностью, а потом, со временем, когда люди привыкнут, чёрточки, подобно огласовкам в иврите, можно будет опустить. В результате алфавит значительно сократится, язык станет гораздо более доступным к обучению, в школе можно будет больше времени посвящать более важным предметам, люди станут добрее и наступит МИРЪ!!!! :))

Comments

Re: последние 5 копеек

[oldodik.livejournal.com]

Ты ляпнул откровенное фричество, ну я и отнесся. Тем более, самому занятно было сформулировать. Так, поехали по пунктам.

1.Постепенно и без насилия такую радикалку не пропихнешь. Она просто завязнет. Ну разве что в глухой деревне, где нет столько текстов вокруг. И нет сопротивления со стороны грамотной части населения (в городах сейчас полностью неграмотны разве что детишки лет до 4х и гастарбайтеры из этих самых глухих деревень)

2.Такая цель у реформы была при Петре и в 18м году, я уже расписал какая. Сейчас ее нет. И вряд ли появится в обозримом будущем.

3. Что можно поменять - уже меняется снизу. Сейчас идет стихийная выработка бытовой орфографии, как в Древней Руси 11-13 веков. Процесс касается только нескольких пунктов. Произвольно пишутся пары типа жареный-жаренный и учится-учиться, расшатывается пунктуация, особенно дефисы. Узакониваются эллипсисы типа "черти-что". Применение такой орфографии, как и на Руси, ограничена бытовой сферой. Флудом в тырнетах в нашем случае, в основном.

4.А с немецким было то, что после объединения решили немножко подупростить. Отменить букву, похожую на В (которая читается как С, но у меня ее в раскладке нет). Еще что-то по мелочи. В 1996м с большим трудом эту реформочку пропихнули. Общественность и издательства сопротивлялись дико. В 2006м половину отыграли взад.

А сравнение с купюрами совершенно не в кассу. Потому что если просто менять дизайн купюр, то мне все равно, какими платить а какими получать. Но если менять шахматовскую орфографию на гриханицу, то я не могу писать одно слово так, а другое этак. У меня будет шизофрения головного мозга.

А вводить такую хрень по частям тоже невозможно - она у тебя столь системная, что проще на латиницу, чем на нее. И главное, не отражает реальных процессов в языке. Шахматовская - отражала, Е и Ять начали путаться еще веке в 13м (там потом пошел процесс, который ятя законсервировал, это другая история), а Ер в конце слов еще Пушкин предлагал отменить.

Re: последние 5 копеек

[grihanm.livejournal.com]

Ти мĕнă конĕчьно убĕдйл в бĕссмислĕнностй прĕдприăтйă, ă какби й нĕ собйралсă нйкого особо уговарйвать нĕмĕдлĕнно (й вообшĕ когда лйбо) прĕтворăть всŏ ето в жизнь...

Однако мнĕ нĕмного жаль, чьто нĕ удалось заразйть чйсто тĕорĕтйчĕскйм научьним интĕрĕсом - вĕдь в етом и бил основноj изначăльниj смысл. Ну да ладно :)))

(мăгкйj знак послĕ "ч" пока самоĕ нĕудобноĕ, но так вроде ничŏ, ога :))

Re: последние 5 копеек

[oldodik.livejournal.com]

Просто я слишком в теме и мне это как тебе... ну не знаю... не торсионная химика, конечно, но отчасти близко.

Кстати, твой вот этот текст читать и понимать можно. Так что ты меня слегка убедил. В принципиальной возможности подобной кулебяки.

Но! все эти диакритики просто не читаются так, как ты хотел. И мягкий знак после Ч не читается как указатель, что это не Ц. А читается в лучшем случае нечто с забавным ёкающим акцентом. То есть буквально следующее, если перевести обратно на шахматицу: ...Бёссмислённости прёдприатиа... Мнё нёмного жаль, чьто нё удалось заразить научьним интёрёсом... (диакритики над И мой мозг упорно игнорирует, тк йкающий акцент я воспроизвести не в состоянии. В первом чтении игнорировал и все остальные диакритики, но потом я себя заставил их увидеть.)

В общем-то, если резюмировать - сейчас любая реформа орфографии должна 1.Отражать то. что в языке уже назрело, перезрело и с ветки упало, и 2.Давать возможность непереученному человеку адекватно читать написанное новым способом. Или уж проще переходить на совсем другую графику - вот с ивритицы на латиницу, например.Чтоб старые привычки не мешали.

ззы

[oldodik.livejournal.com]

Да, и вообще для нас, как живых организмов, проще не то, что объективно проще, а то, что привычнее. Уж сколько раз и психологи, и зоопсихологи твердили миру... Но нет, не переводятся упрощатели на нашу голову! Вот посмотри, мне тут попалось: http://www.flibusta.net/b/51618/read

Ну один в один прямо.

Re: ззы

[grihanm.livejournal.com]

хехе - забавно. Но там таки совсем дикость, однако :))

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

Вот еще подробности, мб будет любопытно.

1.В более-менее традиционном общзестве орфография. вообще говоря, меняется стихийно. Действует принцип "как слышишь, так и пишешь", и орфография потихонечку подтягивается к произношению. Никаких фонологических теорий и систем (а твоя, при всем ее фричестве, какбе такова) никто не строит, потому что некому.

2.Как только у вас появляется что-то из этого списка: централизованная бюрократия, массовое книгопечатание, гос.образование, литературный язык - все, кончен бал. Надо принимать какую-то одну норму, пусть даже не очень удобную (в идеале примерно одинаково неудорбную дя всех диалектов, если етсь диалекты - чтоб никому не обидно) - и уже придерживаться ее. А дальше начинается то, о чем я уже говорил - инерция узуса и культуры. Развитая литература вообще большой тормоз и для орфографии и для языка - литературного его варианта и особенно в письменной форме. Во французском разговорный от письменного, говорят, уже очень далеко отъехал.

Фонологических теорий и систем на этом этапе тоже особо некому создавать, кроме совсем уж младописьменных народов. У нас обоснования к норме работал Ломоносов - на том уровне, который был тогда, но это еще далеко не современная лингвистика. Хотя поработал он удачно, предложеная им система и посейчас лежит в основе того, как мы пишем.

3.В наше время теории и системы как раз появляются. Вот и Грихан не утерпел. И как раз хрущевскую реформу разрабатывали очень серьезные люди. М.В.Панов там работал (есть его прекрасная книжка "Занимательная орфография" - но до сих пор нет ее в сети, а специальные работы и мне читать сложновато). Предлагали они вещи вполне логичные с тз фонологии и прочая. Унифицировать ЦИ-ЦЫ, например. Уж не помню в какую сторону. Но в романтическом порыве не учли, что пользовать-то их систему будут не фонологи, а совсем другие люди. Для которых что ЦЫРК, что ЦИПЛЁНОК - написания не-гра-мот-ны-е. И они этого в рот не возьмут.

Вот как-то так, очень огрубляя.

зы1:А Петр, строго говоря, менял не столько орфографию, сколько графику. При этом, действительно, выкинул наиболее одиозные буквы - все эти пси, кси и юсы, которые приблудились под вляинием южнославянской церковной письменности и никаких соответствий в речи не имели. Ять и ЕР финальный не тронул почему-то. И повелел писать не по ц-слав, а по-русски, но это уже немножко другая история.

зы2: на самом деле и посейчас живы диалекты, в которых различается то, что было Ер слоговой и то что было Ять - от О и Е соответственно. Но это уже третья долгая история. Хотя носители этих говоров в принципе могли бы некоторые вещи писать в орфографии даже не 1918 года, а какого-нибудь 1218.)

Re: ззы

[grihanm.livejournal.com]

Спасибо за ликбез - очень познавательно, и я не прикалываюсь.

Но я свою мысль так похоже до тебя и не донёс. Все эти штуки я придумываю не для того, чтоб их сверху вот сейчас или когда либо вообще начать внедрять. Это просто мне почему-то кажется реально интересным занятием. Я удовольствие от этих игр получаю.

Потому что у нас есть язык, разговорный язык, который задаёт некие рамки, внутри которых есть некая свобода, есть некие ниши. За рамки мы не выходим. это не постмодернизм, в котором вообще рамок нет. Занять нишу - это двигатель эволюции.

Тебя интересует практическая польза? Ну я могу выдумать, пожалуйста - какая нибудь ингерманляндия вздумает свой алфавит ввести вместо русского, не меняя язык. Имеет право, правда? И ингерманляндский народ с радостью выберет из латиницы, гриханницы или олдоддицы.

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

Ну... э... как тебе сказать?

Играть не вредно. Но фактически ты играешь в изобретение деревянного лисапеда. Потому что такие вот задачки последние лет полтораста периодически приходится реально решать и энтузиастам, и специалистам, когда создается письменность для бесписьменных языков.

Ну я тоже могу в порядке игры поизобретать каких-нибудь химических реакций, но ты же первый меня отпинаешь))

Re: ззы

[grihanm.livejournal.com]

Если реакции будут в рамках химических законов - не отпинаю. Я же буквы и слова правильно пишу, речь не коверкается идёт просто замена значков. :) Если ты решишь углерод вместо С обозначать как-то по другому, предупредив заранее - пожалуйста, меняй - была бы причина.

Например аминокислоты сначала обозначались целым словом, потом сократили на 3 буквы, а потом начали использовать одну букву. И все виды написания сейчас в ходу для разных случаев.

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

Так. Ага. Счас поиграюся.

Значит, вот что. Не нраится мне ваша таблица элементов. Буквей очень много и все непонятныи. Всё, что летает в воздухе, я буду обозначать буквой А. От слова Атмосфера. С диакритиками. А все, что лежит в земле - буквой З. Тут мне, правда, может не хватить диакритик.

Ну ничего. В одну кучку я положу всё радиоактивное. Обозначу буквой Р. С диакритиками, так и быть.

В другую кучку - всё металлическое. Буквой М. Что, металлы тоже радиоактивные бывают? Ахти, как нехорошо. А впрочем, такие металлы будем обозначать двумями буквами. МР. Или РМ, надо подумать.

И расположу-ка я их по алфавиту, чтоб не мучиться...


Я, конечно, утрирую бесстыдно. Но ровно это и составляет предмет дискуссии. На фига такие игры?

Re: ззы

[grihanm.livejournal.com]

Ну вот напиши уравнение получения воды из Аш2 и О2 своим методом, потом посложнее что нибудь, например катализ сочетания хека рутениевым комплексом. Если информация не потеряется - значит нормально. Eсли ничего не упростилось - значит бессмысленно :)

Когда аминокислоты стали писать одной буквой - всё упростилось.

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

Это заведомо бессмысленно. Можно сочинить сколь угодно простую системь. Но если на нее нет запроса, то ей так и будет пользоваться один-единственный придумавший ее фрик. А если на упрощение есть запрос - оно состоится само, так или иначе.

Аминокислоты стали писать одной буквой ведь не с кондачка, верно? А ровно потому, что про них в какой-то момент прищлось писать очень много. В сообществе возник запрос на упрощение.

Я совершенно уверен, что всяких систем всего изобретают до кучи. Только не нужны они никому. Те, которые действительно нужны - уже работают. Фиг ли носить воду решетом? Можно порешать более осмысленные задачки на то же самое, наверняка они есть.

Вот еще пример, весьма показательный. Где-то раз так лет в пятьдесят всплывает идея: а не упростить ли нам календаря? Ну - так и не упростили. Нет настоящего запроса на это упрощение. Всем нам по разным причинам, но в среднем проще и удобнее жить с этими разными месяцами и тэдэ и тэпэ, нежели переучиваться на что-то новенькое-непонятненькое. А придумали таких упрощенных календарей штук, кажется, семь. И некоторые действительно были бы удобны.

Вот уточнение каледаря: точная продолжительность года и всякая такая штука - на него запрос реальный. И календарь уточнялся постоянно. Сейчас уточнили уже до предела практического применения: раз в тыщу лет, что ли, то ли один високосный пропустить, то ли второй накинуть. Не помню точно.

В общем, если мне некуда будет девать мозги, я все же постараюсь найти им разумное применение по специальности. А альтернативных систем элементов (орфографий, географий - вписать нужное) без меня хватает.

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

И чтоб уж совсем закончить. Как-то я не замечал за тобой подобной игры ума "взять все да упростить" в твоей собственной профессии. (Именно не то чтоб вместо трех букв писать одну в каком-то конкретном случе - а вот всё упростить.)

А ведь казалось бы - со своей-то специальности и начинать. Так ведь нет. Историю у нас упрощают топологи, биологию - теологи, а орфографию - инженеры. И теперь вот еще химики;)

Если же тебе реально понадобится что-то упростить в своей работе(наверняка не всю систему, а один пункт!) - ты ведь не будешь гуглить на этот предмет альтернативные химики сапожников и музыкантов?

Re: ззы

[grihanm.livejournal.com]

Ладно-ладно, закроем тему. Я даже представить не мог, что своим по сути полу-стёбом так кому-то насолю - сорри)

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

Закроем-закроем. Понимаешь, этих упростителей основ столько развелось - что уже стеб не воспринимается как стеб. При всем желании его так воспринять. В доме повешенного, как говорится...

Re: ззы

[grihanm.livejournal.com]

И всё-таки я себя чувствую без вины виноватым. У букв есть предназначение - поередавать звучание слов. Они не являются чем-то сакральным, неподлежащим ни при каких условиях переколбашиванию, они не что-то над чем нельзя поприкалываться. Это не как рабби, рассуждающий о возникновении жизни на основе Торы (http://grihanm.livejournal.com/316923.html) и не как математег рассуждающий об истории и лингвистике на основе своих домыслов.

Это всё равно что код упрощённый выдумать, или троичным исчислением цифры писать. Если кого-то ( в данном случае меня) прикалывает - что в этом плохого? Ещё раз - я не собираюсь никому навязывать новый шрифт, не считаю старый каким-то особо плохим. Точно также мне будет интересно поприкалываться над изменением 12ричной системы отсчёта времени, оставшейся нам от Шумеров, на 10ричную, над заменой значка Коперниция с Ср на Сn итд.

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

Смотри. Ты спросил моего мнения. Я озвучил моего мнения.

Ты заявил, что мое мнение - консерватизм. Я попытался объяснить, почему оно не консерватизм.

Ты сменил тактику и заявил, что это прикол. Я попытался объяснить, почему это неважный прикол, если это прикол. И даже нашел тебе другого приколиста. С которым ты дословно совпадаешь. Что несколько симптоматично.

Ну что теперь, по второму кругу пойдем?

Re: ззы

[grihanm.livejournal.com]

ненене не будем!!!))

Re: ззы

[oldodik.livejournal.com]

Вот и славненько. Только еще одно малесенькое замечаньице. Напоследок.

В реальности буквы передают звучание только в строгой фонетической транскрипции. А орфографии - всегда в той или иной степени предмет конвенции.И носителю какого-нибудь якающего говора твою систему будет учить ничуть не легче, чем уже существующую. Потому что звучание его собственной речи совсем другое, чем у тебя.

Да и я ведь произношу не "молоко" и даже не "малако", а что-то вроде "мълыко", только первые две гласные (особенно вторая) у меня несколько похожи на А. У северянина они будут скорее похожи на О. Но - только похожи.