(no subject)
Dec. 18th, 2009 11:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanВ России так заведено, что каждый раз когда в страну приходили большие перемены, происходила реформа русского языка. Это было при Петре 1-ом и после революции. На фоне этого вызывает недоумение тот факт что после распада ссср ничего такого в России ещё не произошло. Когда там наконец-то появится Настоящий Лидер, желающий остаться в истории, он несомненно должен будет такую реформу провести. Могу от себя (совершенно бескорыстно) предложить следующее:
1) Гласные Ё, Ы, Э, Ю, Я упраздняются. Вместо них к оставшимся гласным А, Е, О, У добавляются сверху галочки. В результате по новым правилам будет так:
А = А
Ă = Я
Е = Э
Ě = Е
О = О
Ŏ = Ё
У = У
Ў = Ю
И = Ы
Й = И
2) буква Й остаётся, но её смысл меняется на подобный остальным буквам с галочкой. Вместо Й вводится новая буква, например J.
3) буквы Ц и Щ отменяются за ненадобностью. Вместо Ц и Щ будут использоваться Ч и Ш, соответственно, в соответствующих случаях смягчённые идущей следом гласной с чёрточкой сверху. Например: ЩИ будут писаться ШЙ, ЩУКА - ШЎКА итд; ЧАСЫ будут ЧĂСЫ, ЦАРЬ - ЧАРЬ, ЧИЖ - ЧЙЖ, ЦЫЦ - ЧИЧ итд.
Соответственно отменится куча идиотских правил, как например ЖИ-ШИ, мягкий знак после Ш в конце глаголов и пр.
Сначала новые буквы будут писаться полностью, а потом, со временем, когда люди привыкнут, чёрточки, подобно огласовкам в иврите, можно будет опустить. В результате алфавит значительно сократится, язык станет гораздо более доступным к обучению, в школе можно будет больше времени посвящать более важным предметам, люди станут добрее и наступит МИРЪ!!!! :))
1) Гласные Ё, Ы, Э, Ю, Я упраздняются. Вместо них к оставшимся гласным А, Е, О, У добавляются сверху галочки. В результате по новым правилам будет так:
А = А
Ă = Я
Е = Э
Ě = Е
О = О
Ŏ = Ё
У = У
Ў = Ю
И = Ы
Й = И
2) буква Й остаётся, но её смысл меняется на подобный остальным буквам с галочкой. Вместо Й вводится новая буква, например J.
3) буквы Ц и Щ отменяются за ненадобностью. Вместо Ц и Щ будут использоваться Ч и Ш, соответственно, в соответствующих случаях смягчённые идущей следом гласной с чёрточкой сверху. Например: ЩИ будут писаться ШЙ, ЩУКА - ШЎКА итд; ЧАСЫ будут ЧĂСЫ, ЦАРЬ - ЧАРЬ, ЧИЖ - ЧЙЖ, ЦЫЦ - ЧИЧ итд.
Соответственно отменится куча идиотских правил, как например ЖИ-ШИ, мягкий знак после Ш в конце глаголов и пр.
Сначала новые буквы будут писаться полностью, а потом, со временем, когда люди привыкнут, чёрточки, подобно огласовкам в иврите, можно будет опустить. В результате алфавит значительно сократится, язык станет гораздо более доступным к обучению, в школе можно будет больше времени посвящать более важным предметам, люди станут добрее и наступит МИРЪ!!!! :))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-18 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-18 12:25 pm (UTC)протестую! йа тоже хочу с ним разобраться!
А про латиницу не согласен. Мине и так нравиццо. Когда турция отказалась от вязи, осталось ещё дофига мест с вязью.
no subject
Date: 2009-12-18 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-18 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-24 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-24 11:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-24 11:55 pm (UTC)Такие штуки проходят. если у тебя страна очень маленькая. Или очень малограмотная.
Одно дело - переучить несколько тыщ человек. Или научить с нуля сотню миллионов, а на несколько тыщ "старограмотных" положить с прибором (как было сделано в России в 1918м)
И совсем другое дело - переучивать сотни миллионов. У тебя вся эта масса моментально оказывается в положении полуграмотных. Плюс страшно бьет по экономике. Ведь и книжки надо переиздавать (пусть даже электронные они будут), и на каждой улице названия переписывать. И на каждой упаковке сортирной бумаги инструкцию к ней.
И учителей переподготавливать.
Представь, что ты решил силой поменять размер USB-порта. В совершенно некомпьютеризованном обществе - сколько угодно. А в современном?
Думаешь, английскую орфографию никому не хочется поменять? А французскую? Нельзя, инерция не пустит (там еще есть побочные соображения - если орфографию приблизить к произношению, в английском потеряются морфемы, а во французском станут неразличимы омонимы, но это уже подробности.) В Германии попробовали что-то немножко поменять, как-то оно у них не шибко получилось. Чуть ли не назад отыграли.
Единственное, что можно сделать в большой стране с высоким уровнем грамотности - это разрешить произвольное написане в сомнительных точках. А масщтабные эксперименты приведут к хаосу в мозгах и экономике. Пожалей страну, ей и без того хреново.
no subject
Date: 2012-03-25 12:18 am (UTC)Вот еще важное соображение: при переменах в орфографии графический облик слова не должен меняться слишком сильно. (Повторяю, если у тебя страна не с нуля читать-писать учится) Для смеху напиши текстик слов на сто своим методом и дай кому-нибудь почитать. Желательно вслух. Гарантирую, что все твои правила будут забыты тут же, двух секунд не пройдет, и все твои ЩЙ и ЧИЧ прочтут ровно как щй и чич. К твоей великой радости.
Ну или сам перечитай через полгодика, когда забудешь, что писал и по каким правилам.
Да, я проверил - германскую реформу частично отыграли назад. И то она была отнюдь не радикальной.
еще зы
Date: 2012-03-25 01:00 am (UTC)В глубоко компьютеризованном обществе, в котором все тексты уже электронные, ты получишь то же самое с обязательной меной орфографии. Наверняка не так уж сложно написать для текстовых редакторов конвертер из нормальной орфографии в гриханицу. И обратно. Так что я буду спокойно набивать свои псты как привык и нажимать кнопочку. А тот, кто мои псты читает, будет нажимать кнопочку рядом, и читать тоже как привык.
А на поверхности будет сплошная гриханица))
И кстати да - если ты еще не в курсе, у нас в 30е поговаривали о переходе на латиницу. А при Хрущеве - о некотором (не безумно радикальном) упрощении орфографии. Но хотя возможности для подобных экспериментов были гораздо бОльшие, чем сейчас (советская власть как-никак, и никакой компутеризации) - ни одного телодвижения сделано не было. Поговорили и бросили.
Думаю, это решающий довод против твоей реформы))
последние 5 копеек
Date: 2012-03-25 01:52 am (UTC)Дело в том, что и у Петра и у большевиков были
1.Практическая задача быстро обучить грамоте с нуля большое количество людей,
2.Обучить не просто грамоте, а новой (светской и советской соответственно) грамоте,
3.Достаточные политическая воля и административный ресурс, чтобы сделать и то и другое.
(То, что к обоим случаях язык успел отъехать от орфографии и в ней было что поменять - так язык это делает постоянно, и всегда можно найти что поменять. А то, что реформа 18го была разработана Шахматовым и др. на несколько лет раньше - такое уж совпадение, долго объяснять, откуда оно взялось.)
Сейчас нет ни того, ни другого. ни третьего. В общем, не нужно это все никому. Кроме специальных орфографических фриков. Да ты же и сам с ивритицы на латиницу переходить не рвешься, я смотрю...
Re: последние 5 копеек
Date: 2012-03-25 04:21 am (UTC)Технические и экономические проблемы мне не очень интересно обсуждать - они понятны и так или иначе имхо обходимы. Всё можно делать постепенно и без насилия. Мне больше нравится сравнение не с ЮСБ портами, а со сменой денежных купюр.
Самое интересное - есть-ли, точнее может-ли быть у такой реформы какая-либо цель. Какая от неё может быть выгода в далёкой перспективе. При каких обстоятельствах кому-то может взбрести в голову сделать реформу.
Ну и вообще потеоретизировать - что ещё можно поменять, чтоб упростить, но при этом не "выплеснуть ребёнка".
А что с немецким было? - я про эту историю не слыхал.
Re: последние 5 копеек
Date: 2012-03-25 05:00 am (UTC)1.Постепенно и без насилия такую радикалку не пропихнешь. Она просто завязнет. Ну разве что в глухой деревне, где нет столько текстов вокруг. И нет сопротивления со стороны грамотной части населения (в городах сейчас полностью неграмотны разве что детишки лет до 4х и гастарбайтеры из этих самых глухих деревень)
2.Такая цель у реформы была при Петре и в 18м году, я уже расписал какая. Сейчас ее нет. И вряд ли появится в обозримом будущем.
3. Что можно поменять - уже меняется снизу. Сейчас идет стихийная выработка бытовой орфографии, как в Древней Руси 11-13 веков. Процесс касается только нескольких пунктов. Произвольно пишутся пары типа жареный-жаренный и учится-учиться, расшатывается пунктуация, особенно дефисы. Узакониваются эллипсисы типа "черти-что". Применение такой орфографии, как и на Руси, ограничена бытовой сферой. Флудом в тырнетах в нашем случае, в основном.
4.А с немецким было то, что после объединения решили немножко подупростить. Отменить букву, похожую на В (которая читается как С, но у меня ее в раскладке нет). Еще что-то по мелочи. В 1996м с большим трудом эту реформочку пропихнули. Общественность и издательства сопротивлялись дико. В 2006м половину отыграли взад.
А сравнение с купюрами совершенно не в кассу. Потому что если просто менять дизайн купюр, то мне все равно, какими платить а какими получать. Но если менять шахматовскую орфографию на гриханицу, то я не могу писать одно слово так, а другое этак. У меня будет шизофрения головного мозга.
А вводить такую хрень по частям тоже невозможно - она у тебя столь системная, что проще на латиницу, чем на нее. И главное, не отражает реальных процессов в языке. Шахматовская - отражала, Е и Ять начали путаться еще веке в 13м (там потом пошел процесс, который ятя законсервировал, это другая история), а Ер в конце слов еще Пушкин предлагал отменить.
Re: последние 5 копеек
Date: 2012-03-26 03:26 am (UTC)Однако мнĕ нĕмного жаль, чьто нĕ удалось заразйть чйсто тĕорĕтйчĕскйм научьним интĕрĕсом - вĕдь в етом и бил основноj изначăльниj смысл. Ну да ладно :)))
(мăгкйj знак послĕ "ч" пока самоĕ нĕудобноĕ, но так вроде ничŏ, ога :))
Re: последние 5 копеек
Date: 2012-03-26 03:54 am (UTC)Кстати, твой вот этот текст читать и понимать можно. Так что ты меня слегка убедил. В принципиальной возможности подобной кулебяки.
Но! все эти диакритики просто не читаются так, как ты хотел. И мягкий знак после Ч не читается как указатель, что это не Ц. А читается в лучшем случае нечто с забавным ёкающим акцентом. То есть буквально следующее, если перевести обратно на шахматицу: ...Бёссмислённости прёдприатиа... Мнё нёмного жаль, чьто нё удалось заразить научьним интёрёсом... (диакритики над И мой мозг упорно игнорирует, тк йкающий акцент я воспроизвести не в состоянии. В первом чтении игнорировал и все остальные диакритики, но потом я себя заставил их увидеть.)
В общем-то, если резюмировать - сейчас любая реформа орфографии должна 1.Отражать то. что в языке уже назрело, перезрело и с ветки упало, и 2.Давать возможность непереученному человеку адекватно читать написанное новым способом. Или уж проще переходить на совсем другую графику - вот с ивритицы на латиницу, например.Чтоб старые привычки не мешали.
ззы
Date: 2012-03-26 04:01 am (UTC)Ну один в один прямо.
Re: ззы
Date: 2012-03-27 04:11 am (UTC)Re: ззы
Date: 2012-03-27 05:07 am (UTC)1.В более-менее традиционном общзестве орфография. вообще говоря, меняется стихийно. Действует принцип "как слышишь, так и пишешь", и орфография потихонечку подтягивается к произношению. Никаких фонологических теорий и систем (а твоя, при всем ее фричестве, какбе такова) никто не строит, потому что некому.
2.Как только у вас появляется что-то из этого списка: централизованная бюрократия, массовое книгопечатание, гос.образование, литературный язык - все, кончен бал. Надо принимать какую-то одну норму, пусть даже не очень удобную (в идеале примерно одинаково неудорбную дя всех диалектов, если етсь диалекты - чтоб никому не обидно) - и уже придерживаться ее. А дальше начинается то, о чем я уже говорил - инерция узуса и культуры. Развитая литература вообще большой тормоз и для орфографии и для языка - литературного его варианта и особенно в письменной форме. Во французском разговорный от письменного, говорят, уже очень далеко отъехал.
Фонологических теорий и систем на этом этапе тоже особо некому создавать, кроме совсем уж младописьменных народов. У нас обоснования к норме работал Ломоносов - на том уровне, который был тогда, но это еще далеко не современная лингвистика. Хотя поработал он удачно, предложеная им система и посейчас лежит в основе того, как мы пишем.
3.В наше время теории и системы как раз появляются. Вот и Грихан не утерпел. И как раз хрущевскую реформу разрабатывали очень серьезные люди. М.В.Панов там работал (есть его прекрасная книжка "Занимательная орфография" - но до сих пор нет ее в сети, а специальные работы и мне читать сложновато). Предлагали они вещи вполне логичные с тз фонологии и прочая. Унифицировать ЦИ-ЦЫ, например. Уж не помню в какую сторону. Но в романтическом порыве не учли, что пользовать-то их систему будут не фонологи, а совсем другие люди. Для которых что ЦЫРК, что ЦИПЛЁНОК - написания не-гра-мот-ны-е. И они этого в рот не возьмут.
Вот как-то так, очень огрубляя.
зы1:А Петр, строго говоря, менял не столько орфографию, сколько графику. При этом, действительно, выкинул наиболее одиозные буквы - все эти пси, кси и юсы, которые приблудились под вляинием южнославянской церковной письменности и никаких соответствий в речи не имели. Ять и ЕР финальный не тронул почему-то. И повелел писать не по ц-слав, а по-русски, но это уже немножко другая история.
зы2: на самом деле и посейчас живы диалекты, в которых различается то, что было Ер слоговой и то что было Ять - от О и Е соответственно. Но это уже третья долгая история. Хотя носители этих говоров в принципе могли бы некоторые вещи писать в орфографии даже не 1918 года, а какого-нибудь 1218.)
Re: ззы
Date: 2012-03-27 02:27 pm (UTC)Но я свою мысль так похоже до тебя и не донёс. Все эти штуки я придумываю не для того, чтоб их сверху вот сейчас или когда либо вообще начать внедрять. Это просто мне почему-то кажется реально интересным занятием. Я удовольствие от этих игр получаю.
Потому что у нас есть язык, разговорный язык, который задаёт некие рамки, внутри которых есть некая свобода, есть некие ниши. За рамки мы не выходим. это не постмодернизм, в котором вообще рамок нет. Занять нишу - это двигатель эволюции.
Тебя интересует практическая польза? Ну я могу выдумать, пожалуйста - какая нибудь ингерманляндия вздумает свой алфавит ввести вместо русского, не меняя язык. Имеет право, правда? И ингерманляндский народ с радостью выберет из латиницы, гриханницы или олдоддицы.
Re: ззы
Date: 2012-03-27 02:36 pm (UTC)Играть не вредно. Но фактически ты играешь в изобретение деревянного лисапеда. Потому что такие вот задачки последние лет полтораста периодически приходится реально решать и энтузиастам, и специалистам, когда создается письменность для бесписьменных языков.
Ну я тоже могу в порядке игры поизобретать каких-нибудь химических реакций, но ты же первый меня отпинаешь))
Re: ззы
Date: 2012-03-27 02:47 pm (UTC)Например аминокислоты сначала обозначались целым словом, потом сократили на 3 буквы, а потом начали использовать одну букву. И все виды написания сейчас в ходу для разных случаев.
Re: ззы
Date: 2012-03-27 04:03 pm (UTC)Значит, вот что. Не нраится мне ваша таблица элементов. Буквей очень много и все непонятныи. Всё, что летает в воздухе, я буду обозначать буквой А. От слова Атмосфера. С диакритиками. А все, что лежит в земле - буквой З. Тут мне, правда, может не хватить диакритик.
Ну ничего. В одну кучку я положу всё радиоактивное. Обозначу буквой Р. С диакритиками, так и быть.
В другую кучку - всё металлическое. Буквой М. Что, металлы тоже радиоактивные бывают? Ахти, как нехорошо. А впрочем, такие металлы будем обозначать двумями буквами. МР. Или РМ, надо подумать.
И расположу-ка я их по алфавиту, чтоб не мучиться...
Я, конечно, утрирую бесстыдно. Но ровно это и составляет предмет дискуссии. На фига такие игры?
Re: ззы
Date: 2012-03-27 04:34 pm (UTC)Когда аминокислоты стали писать одной буквой - всё упростилось.
Re: ззы
Date: 2012-03-27 05:10 pm (UTC)Аминокислоты стали писать одной буквой ведь не с кондачка, верно? А ровно потому, что про них в какой-то момент прищлось писать очень много. В сообществе возник запрос на упрощение.
Я совершенно уверен, что всяких систем всего изобретают до кучи. Только не нужны они никому. Те, которые действительно нужны - уже работают. Фиг ли носить воду решетом? Можно порешать более осмысленные задачки на то же самое, наверняка они есть.
Вот еще пример, весьма показательный. Где-то раз так лет в пятьдесят всплывает идея: а не упростить ли нам календаря? Ну - так и не упростили. Нет настоящего запроса на это упрощение. Всем нам по разным причинам, но в среднем проще и удобнее жить с этими разными месяцами и тэдэ и тэпэ, нежели переучиваться на что-то новенькое-непонятненькое. А придумали таких упрощенных календарей штук, кажется, семь. И некоторые действительно были бы удобны.
Вот уточнение каледаря: точная продолжительность года и всякая такая штука - на него запрос реальный. И календарь уточнялся постоянно. Сейчас уточнили уже до предела практического применения: раз в тыщу лет, что ли, то ли один високосный пропустить, то ли второй накинуть. Не помню точно.
В общем, если мне некуда будет девать мозги, я все же постараюсь найти им разумное применение по специальности. А альтернативных систем элементов (орфографий, географий - вписать нужное) без меня хватает.
Re: ззы
Date: 2012-03-28 12:49 am (UTC)А ведь казалось бы - со своей-то специальности и начинать. Так ведь нет. Историю у нас упрощают топологи, биологию - теологи, а орфографию - инженеры. И теперь вот еще химики;)
Если же тебе реально понадобится что-то упростить в своей работе(наверняка не всю систему, а один пункт!) - ты ведь не будешь гуглить на этот предмет альтернативные химики сапожников и музыкантов?
Re: ззы
Date: 2012-03-28 01:26 am (UTC)Re: ззы
Date: 2012-03-28 01:28 am (UTC)Re: ззы
Date: 2012-03-29 06:05 pm (UTC)Это всё равно что код упрощённый выдумать, или троичным исчислением цифры писать. Если кого-то ( в данном случае меня) прикалывает - что в этом плохого? Ещё раз - я не собираюсь никому навязывать новый шрифт, не считаю старый каким-то особо плохим. Точно также мне будет интересно поприкалываться над изменением 12ричной системы отсчёта времени, оставшейся нам от Шумеров, на 10ричную, над заменой значка Коперниция с Ср на Сn итд.
Re: ззы
Date: 2012-03-30 12:04 am (UTC)Ты заявил, что мое мнение - консерватизм. Я попытался объяснить, почему оно не консерватизм.
Ты сменил тактику и заявил, что это прикол. Я попытался объяснить, почему это неважный прикол, если это прикол. И даже нашел тебе другого приколиста. С которым ты дословно совпадаешь. Что несколько симптоматично.
Ну что теперь, по второму кругу пойдем?
Re: ззы
Date: 2012-03-30 12:10 am (UTC)Re: ззы
Date: 2012-03-30 01:25 am (UTC)В реальности буквы передают звучание только в строгой фонетической транскрипции. А орфографии - всегда в той или иной степени предмет конвенции.И носителю какого-нибудь якающего говора твою систему будет учить ничуть не легче, чем уже существующую. Потому что звучание его собственной речи совсем другое, чем у тебя.
Да и я ведь произношу не "молоко" и даже не "малако", а что-то вроде "мълыко", только первые две гласные (особенно вторая) у меня несколько похожи на А. У северянина они будут скорее похожи на О. Но - только похожи.
все-таки еще добавлю,
Date: 2012-03-25 04:24 am (UTC)Она не только слишком радикальная. Вот ты же можешь читать дореволюционный текст. И дореволюционный грамотный человек плевался, но шахматовскую орфографию понимать мог. Человек, обученный гриханице, шахматовскую читать не сможет. И обратно.
Но твоя "реформа" еще и ложится против реально существующих в психике носителя русского языка оппозиций. Она эту систему оппозиций просто ломает. Да, в строгом смысле Я - это йотированный А. Но психически это две разные вещи. Насколько я знаю, русские дети никогда не пытаются писать "йа йэм йаблоко". Или "лйэтйыт птйыча". (Написания типа цай и птича в цокающих говорах - это отдельная проблема цокающих говоров, так же как карова и малако - говоров акающих)
Так что твою реформочку просто язык не примет. И на этом можно закончить.