Почему я считаю что размежевание было оправданным

[grihan]

1. Первая главная причина - консенсус в обществе.  Большинство населения хотело размежевания. Хоть референдума проведено и не было, но об этом с абсолютной достоверностью говорят результаты двух последнийх выборов. 

Почему оно этого хотело? 

Наверное потому что правые плохо объясняли зачем оно (поселенчество) нам надо. И не имели ни малейшего довода когда говорили чем чревато размежевание. Ещё не было 2-ой ливанской - на севере был мир, и все помнили как уходили из Синая - тогда тоже орали “одумайтесь!“  и облажались.

Потому что в Газе постоянно что-то происходило, меньше чем сейчас, но происходило. И я не берусь утверждать что если бы мы оттуда не ушли сегодняшней ситуации не образовалось. Да и не важно это уже.

Потому что чертовски тяжело, противно, страшно быть полицией среди враждебного населения. Это я ощутил на своей шкуре.

2. Вторая причина - действительно была надежда, что с пальской проблемой можно покончить, наивная надежда. И что если они будут возникать - у нас все вожжи - электричество, кпп, транспорт, возможность мочить без страха попасть по своим. Ну не получилось. А может ещё кое что и получится, посмотрим. 

3. Мы лучше чем они. И не только потому что мы стараемся избежать их смертей, а они наоборот как можно больше забрать наших (не важно что ни у нас не у них особо не получается). А ещё и потому что так сложилось исторически. Мы находимся на передовой науки, искуства, экономики, развития технологий, а они где-то между первобытно-общинным и феодальным строем (не важно почему так сложилось). И ещё мы сильнее. Поэтому мы можем позволить себе отступить.

4. Мировое сообщество. Оно неотрывно смотрит на нас. Почему на нас? Вон в африке что твориццо - ужоснах! Ан нет - на нас. Где-то изза пункта 3 - супер интересно кто выйдет победителем в поединке прогресса с дикарством, да ещё и когда первый связан гумманизмом, а второй отсутствием технологий. Эдакие гладиаторы: один вооружён до зубов, но ограничен в движении, другой гол, но свободен. Народ по прежнему любит гладиаторские бои, и конечно болеет за “слабого“ - ему тяжелее. Народ готов платить за шоу, вот и растёт шекель. Не только поэтому, но и поэтому тоже. Кстати миллиарды вколачиваемые миром в ПА тоже в результате не малой частью попадают в Израиль (оружие им Иран бесплатно поставляет).

Израиль мини модель грядущей схватки запада с востоком (нефть уже очень скоро закончится - и тогда...), и прежде чем заваривать заварушку надо проверить все варианты. Размежевание - один из них. Неудачный с одной стороны, но имеющий большое значение с другой, и для Израиля в том числе. 

Чтобы понять что одностороннее размежевание с палами невозможно - надо его хотя бы частично сделать, и не надо вопить - “мы знали, мы предупреждали что так и будет“, предупреждали, но доказать не смогли, и не могли по определению, т.к. теория без эксперимента - фигня (почти (с)).

В общем не выйди из Газы Шарон, это сделал бы кто-то другой. Размежевание было предопределено. И в любом случае - лучше сожалеть о том что сделал, чем о том что не сделал... 

И если беезрат хашем всё в Газе утромбуется - а это рано или поздно произойдёт, судьбу Гуш Катифа (не даром его катфу, как вы яхту назовёте...), повторят все поселения не связанные территориально с “большой землёй“, либо мир созреет для трансфера/геноцида арабов - что наврядли.

А голосовать я буду за Ликуд, потому что только разумные правые способны заключать разумный мир. Ну и ещё потому что я за капитализм.

Comments

[eden10.livejournal.com]

Да были доводы. То, что размежевание послужит сигналом слабости для противника, то, что оно обойдётся Израилю в копеечку и не оправдает таких расходов - чем не доводы? Единственные серьёзные доводы, которые были ЗА - 1. позволит проводить операции в Газе, не боясь попасть по своим 2. они были анклавом среди враждебного населения (вот если бы там было тысяч 50, ситуация была бы совсем другой, и отношение к возможности выселения было бы другим) 3. был концензус, ничего не попишешь.

[anhydrol.livejournal.com]

Я и сейчас считаю что идея была правильная вот только испольнение было ошибочно.
Надо было выкинуть от туда все поселения но оставить солдат.
Да присутсвие поселений это огромный бонус в отношениях с палестинцами но другого выбора просто не было.
Просто потому что мы и так не контролировали Газу, в отличие от Южного Ливана, который мы прекрасно контролировали и отступление с Ливана было глупым популистическим ходом.
В Газе же солдат просто не хватало, даже при том что солдаты падали с ног от усталости мы не выполняли и 10% того что армия должна была там выполнять.
Спрашивается почему?
Ну у нас ограниченые людские ресурсы, мы все таки не Китай.
А то что у нас есть задействовано было не на то что бы подерживать свою власть в Газе а на то что бы нянчится с этими придурками метнахлим. Почему придурками а потому что взнак спасибо они на нас(на наше командование) постояно стучали высшему начальству или не редко пытались нас задавить(наверно у них такое развлечение было),
были конечно и позитивные личности но это не отменяет факта того что когда солдаты выполняют должность телохранителей(причем очень и очень капризных "клиентов") они не могут выполнять свою прямую обязаность а имено воевать с врагом.

[grihanm.livejournal.com]

Для противника не нужны сигналы слабости для того чтобы заниматься терроризмом. А расходы не факт что не оправданы. Доводы за - веские.

[eden10.livejournal.com]

С другой стороны, так же можно сказать и обо всём Израиле, что это анклав во враждебном окружении...

[grihanm.livejournal.com]

Гуш Катиф был анклавом израиля. А израиль анклав чего? Другого еврейского государства нет.

[ender-d.livejournal.com]

Я и сейчас считаю что идея была правильная вот только испольнение было ошибочно.

согласен ,все что нам было нужно после размеживания - это просто держать свое слово и после первого же касама разьебашить Аззу .
Вообще же поселения в Газзе были для нас обузой - 8000 фермеров - бизнесменов которые поселились там по большому счету из за бабла получали ништяки от правительств строили себе роскошные виллы за копейки в том время как за несколько километров от них , города развития погрязали в хронической безработитце , а киббуцы существовавшие с самого начала Израиля подвергались процесу приватизации

[grihanm.livejournal.com]

Согласен, хотя это конечно была второстепенная проблема.

[anhydrol.livejournal.com]

все что нам было нужно после размеживания - это просто держать свое слово и после первого же касама разьебашить Аззу

Ну если бы мы выгнали бы метнахлим но оставили форпосты армии то это весьма затруднило бы жизнь тем кто сейчас стреляет по Израилю. В конце концов армия для того и сюществует что бы воевать. И тот кто думает иначе получает тот результат что есть сейчас.

Вот насчет держать слово соглашусь вообще правильно но тут есть большой нюанс.
Я еще в начале 90х слышал как с пеной на губах изеры заявляли что вот мы тут попробуем им дать палец но если они себя будут вести плохо мы им так бахнем так бахнем что им мало не покажется....
Ибо у нас тогда руки будут расвязаны а мы ведь такие психи что мы будем бахать сколько нам влезет.
Я в это с трудом верил когда в первый раз слышал про Газу и Иерихон.
Потом когда мы бросили Ливан(из за #%$% Барака) я слышал ту же шарманку, и когда ее завели про отступление из Газы я ничуть не удивился.

Кстати про Барак, вот кто мастер "бахать" с пеной на губах. Когда линчевали тех двух милуимников, так Барак приказал обстрелять тот город из вертолетов что бы электорат видел как мы там бахаем по самому красивому городу палестинцев, и эта тупая атака для предназначеная исключительно для медиа средств стоила нам очень и очень дорого и это в то время как в пехотных бригадах не говоря про яхидот милуим была острая нехватка вооружения и экипировки.
Самое обидно что этот типичный израильский "бах-бах" пришелся по пустому полю внутри города(огромная пустая територия между новостройками), но цель была достигнута израильский электорат получил выход пару и увидел как доблестный Барак "мочит" палестинцев.
Так что иногда уж лучше сидеть тихо чем стрелять в ответ а то наши политики с нашей армией даже это сделают так что только хуже будет.

[jelnovar.livejournal.com]

1. Так в том-то и дело, что консензуса, в смысле согласия, не было. Было большинство "за". Но против было от 30 до 40%. Это много. И именно в том, что не было попыток достичь консензуса, я и вижу главную беду. То, что такое важное решение было проведенно с помощьюгрязных трюков при голосовании, без попыток договориться с поселенцами, усилило раскол в обществе.
2. Наивным можно было быть в начале Осло, но после второй интифады места для наивности не оставалось.
При этом разговоры "мы же предупреждали про Кассамы!" меня раздражают. А когда в Газе гибли солдаты и поселенцы, шаломахшавники могли кричать "мы же предупреждали", так что?
Почти наверняка из Газы рано или поздно бы ушли. Но многое надо было сделать по другому. Постараться договориться хотя бы с частью оранжевых. Многие из них говорили разумные вещи. Оставить поселения на севере сектора-они-то как раз связаны с большой землей. Конечно же, найти нормальное решение выселенным.

[grihanm.livejournal.com]

Всегда можно что-то сделать лучше, что-то хуже. Но главное всё-таки сделать... Отсутствие нормального решения выселенным конечно главное упущение. Даже я бы сказал преступное.

[jelnovar.livejournal.com]

Я как раз не считаю что главное что-то сделать. Ситуация на тот момент вполне позволяла ничего не делать.
А вопрос с северс сектора принципиален. Что мы им показали? "Если вы не договоритесь с нами по-хорошему, мы вам и так все отдадим". А надо было показать, что раз уж шаги односторонние, то отдадим мы не все, а что сочтем нужным. Тогда был бы стимул договариваться.

[grihanm.livejournal.com]

Палка о двух концах. Сейчас левым и мировым либерастам вообще нечем крыть. а если бы с севера газы не ушли - они бы вопили что всё происходит потому-что не ушли. А народ всё равно сбежал бы - по ним не кассамами пуляли бы, а миномётами, плюс лазутчики... Выглядит может не особо убедительно, но всё же.

[yankel.livejournal.com]

Думаю все гораздо проще.
Израильский (да и западный) мэинстрим видит конечное решение: Израиль и ПГ(причем ПГ не важно в какой конфигурации - отдельное государство или конфедерация с Иорданией или еше хер знает кем. их дело).
Все. Точка.
А все бодания года эдак с 1990 идут за то, сколько территории сумеем оставить у себя, при минимуме палестинского населения. Это прекрасно понимают как в Ликуде, так и в Кадиме с Аводой.
Та или иные действия(размежевание, частичная реоккупация зон А и В в ЙОШ во время Защитной стены, блокада) это просто попытки нащупать правильную тактику поведения с нашими ебанутыми соседями. И подвести их к решению взять ответственность за себя.
Почему мы не аннексировали, не переварили, не трансферовали после 1967 года - отдельная тема.И очень не простая.

[grihanm.livejournal.com]

Спасибо за хороший комментарий :) Абсолютно точно: вся наша политика здесь это “попытки нащупать правильную тактику поведения с нашими ебанутыми соседями“.

Понимать-то в Ликуде, Кадиме и Аводе, понимают, но только от Ликуда можно ожидать что отдавая он сделает всё чтобы отдать меньше. Даже если это не так - такое впечатление останется в народе, а впечатление важнее фактов.

Имхо понятно почему не аннексировали, не переварили, не трансферовали - потому что как дем.гос. не могли себе позволить. Плюс надеялись вернуть ярдену/ебипту в обмен на мир.

[yankel.livejournal.com]

"Даже если это не так - такое впечатление останется в народе, а впечатление важнее фактов."

Именно впечатление.:)
Отдаст все то же самое. До единого сантиметра. На самом деле у израильского правительства ооооочень узкий коридор для маневра.