Пиарю

Aug. 29th, 2016 04:37 pm
grihan: (nos)
[personal profile] grihan
Очень интересная идея Андрея Соловьёва для нон-профит лаборатории.
http://andresol.livejournal.com/129794.html

При наличии соответствующих средств - должно заработать.

Date: 2016-08-30 03:35 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо за ссылку!
Было бы здорово, если бы у меня было нечто больше, чем идея, но пока увы.
Чем шире дискуссия, тем лучше, я уже понял, где у меня в тексте самые непонятные моменты.

Date: 2016-08-30 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
http://grihanm.livejournal.com/487617.html?thread=7486401#t7486401

Date: 2016-08-30 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Да, спасибо, я подписался на комменты, вопрос и твой ответ видел. Ты ответил правильно, и это только часть возможных мотиваций. Мне кажется, что большинство реакций как раз публикуется с целью и надеждой, что их кто-то повторит :) К тому же это путь всегда заниматься hot topics, а не пытаться годами изобрести что-то свое, что никому не интересно, теряя мотивацию.

Это сразу десятки "работающих" проектов, которыми можно загрузить себя и подчиненных, и потенциально win-win ситуация, независимо от того, удастся повторить литературную реакцию или нет.

Если реакция работает - минимум мы сами выучим руками что-то новое, над чем можно думать дальше, и опубликуем работающую методику в открытом доступе.

Если реакция не работает - мы тоже выучим что-то новое. Разберемся, что мы делаем не так, что у нас чужие реакции не воспроизводятся. Или проблема не в нас, а именно в реакции и/или опубликованной методике. Вот это еще интереснее. Потенциал для дальнейшего развития и сотрудничества огромен.

Глобально мне интересно проверить новые формы организации науки: независимая химическая лаба, открытые лабораторные журналы, короткие завершенные проекты (от 1 недели до 1 месяца) - с этим проще будет начать на примере работающих реакций, чем одновременно открывать новое.

Date: 2016-08-30 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Боюсь, что реализация идеи будет стоить намного дороже запланированного. Как и любой проект, с которым мне доводилось сталкиваться.

Ну и еще один аспект - если у такой лаборатории не будет высокой репутации, результаты ее работы не значат ничего. От слова "вообще". А где и как добывается репутация? Дальше, думаю, можно и не продолжать.

Date: 2016-08-30 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Намного дороже - это на порядок? Десять миллионов долларов в год в нынешних ценах?

Назовите мне лабораторию, которая на ваш взгляд сейчас имеет "высокую репутацию". Тогда я пойму, о чем идет речь, и вообще нужна ли мне эта репутация.

Date: 2016-08-30 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Вы очень нечетко описали бюджет лаборатории. Что, в общем, естественно. Ибо лаборатории создаются либо под конкретные задачи, либо под чистую аналитику (которая тоже весьма ограничена, ибо полномасшатбный аналитический центр, да еще и сертифицированный, скажем, FDA - это ну очень дорогая игрушка. А лаборатория, созданная под неопределенные будущие задачи не может быть в принципе создана на рациональной основе. Ну и с seed investment будут соответствующие проблемы. Увы.

Мой опыт (а я когда-то работал в крупном академическом аналитическом центре, затем уже 20 лет работаю в университете и попутно открыл несколько хайтечных компаний) подсказывает, что как бы четко Вы его (бюджет) ни описали, умножайте на полтора - и это приблизится к реальной необходимости.

2. Высокую репутацию имеют лаборатории, в которых высокорейтинговые ученые работают на высококлассном оборудовании. Каждая лаборатория, как правило, - по определенной теме. Центр, в котором работают высококлассные признанные эксперты по самым разным темам, берущиеся за проверку чужих работ в областях органической, неорганической, биоорганической и проч. химий и физико-химий может быть разве что национальной лабораторией. Или национальным аналитическим центром со стамилионными бюджетами. В противном случае почему именно Вашей лаборатории должен кто-то заказывать проверку результатов каких-то работ? Quis custodiet ipsos custodes? Это, ИМХО, один из ключевых вопросов.

Concluding, если бы мне, как потенциальному инвестору или эксперту инвестиционной компании, попал бы подобный Вашему бизнес-план (в изложенном виде), я бы его зарезал сразу же. Простите за резкость.

Date: 2016-08-30 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
В противном случае почему именно Вашей лаборатории должен кто-то заказывать проверку результатов каких-то работ?

Ну собственно никаких заказов (особенно на первом этапе) не планируется. Это нон-профит лаборатория на собственные средства. Проверять реакции, которые не очень трудно, но интересно проверить.

Date: 2016-08-30 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Нон-профит лаборатория должна на что-то существовать.

2. Я видел, что лаборатория планируется в качестве забавы на личные деньги. С тем же успехом можно разводить лабрадоров или разрабатывать философский камень. Польза от работы (пусть даже методически грамотной) такой лаборатории - никакая. В науке имеет смысл репутация. Аффтар идеи демонстрирует смесь поразительной наивности с отмороженым либертарианством (что сочетается). Б-г ему в помощь!

3. Институт независимого подтвержения достоверности того, что людей в самом деле интересует, уже существует. Делается это конвенциональной наукой и публикуется в peer-reviewed журналах. Так и только так это имеет смысл. Забава или быстро наскучит, или деньги кончатся. Уж лучше корги на частном самолете на выставки возить. Больше смысла.
Edited Date: 2016-08-30 05:34 pm (UTC)

Date: 2016-08-30 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
2. Репутация - дело времени. Либертарианство там конечно есть, но совсем не отмороженное. К сожалению, из-за этого либертарианства, автор отказывается пытаться получать какие-либо tax credits за свою нынешнюю работу по разработке мобильных приложений. А так мог бы нужную сумму побыстрее скопить.

3. Забава с идеологией - это чуть лучше чем корги, всё же. При попытках повторения - обязательно что-то новое откроется, это ещё интереснее будет. А деньги же личные, честно заработанные автором. (В отличие от корги гг).

Date: 2016-08-30 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
2. Так нет у такой лабы времени на зарабатывание репутации. Есть такое поняте cash flow. Да и возможностей, если честно - тоже нет. См. выше.

3. Лучше "коргов" могут быть только "моуги" (Better than "Korg"s are only "Moog"s) ЕВПОЧЯ :-)
Насчет "открытий" при попытке повторения... Ой, не уверен. Опять же, если эта условная реакция никому нах не нужна - зачем тратить силы и средства на ее повторение? Не лучше ли открыть на те же лично заработанные деньги исследовательский стартап и искать что-то на самом деле новое? Почему нужно не верить публикациям? Когда я читал постинг автора, почувстовал там жажду какого-то персонального джмхада. То ли против лабораторий, куда его не взяли, то ли против журнлаов, которые его не опубликовали. Это забавно, но попахивает. В дополнение к либертарианству и отмороженному копилефту.
Edited Date: 2016-08-30 05:55 pm (UTC)

Date: 2016-08-30 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Я с Андреем давно (виртуально) знаком. Его брали во все лаборатории, куда он хотел. Он сам ушёл с постдока в Беркли чтобы заняться бизнесом. Система ему очень не нравилась, это да. И из-за копилефта в том числе. У него по этому поводу был другие посты.

А бизнесом занялся - чтобы скопить деньги на самостоятельные занятия наукой. С тех пор и думает что и как делать при наличии достаточного бабла. Такие размышления уже сами по себе ценны. Обсуждаемая идея показалась (и до сих пор кажется) интересной.

Никому-нах-ненужными реакциями занимается 90% всей академии. Нужными они становятся потом. Или не становятся. Но занимаются ими не поэтому. :)

Date: 2016-08-30 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Я ему искренне желаю успеха.
2. "Самостоятельно" наука не делается. Нет такого "достаточного бабла", но дело даже не в этом.
3. Любые профессиональные размышления о путях развития науки ценны. Желательно, чтобы в дискуссиях реакция была адекватной. Я высказался исключительно по той теме, по которой высказался. Домашнюю лабораторую нужно оценивать по другим критериям. Но важно не забывать, что и результаты ее деятельности по части экспертной проверки созданного другими тоже будут оцениваться по другим критериям. Я, собственно, именно об этом и писал, говоря о "репутационной составляющей".
4. О 90%. Как часто у Вас лично возникало желание проверить результаты синтеза из статьи, опубликованной известной в определенной области группой в высокорейтинговом журнале? И если "да", то - почему? Вот это, ИМХО, вопросы, заслуживающие рассмотрения.
Edited Date: 2016-08-30 07:14 pm (UTC)

Date: 2016-08-30 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
4. Очень правильный вопрос, о котором пока не задумывался.

Прежде всего, речь идёт о реакциях, которые воспроизвести не очень трудно - 2-3 шага от коммерческих реагентов. Таких публикаций хватает. Просмотрев десяток подобных статей - уверен, смогу выбрать такую, которую захочется повторить. Почему? Это, наверное, как математики зачем-то доказывают теоремы, которые уже до них доказали. Я люблю синтезировать, идентифицировать. Реакция может быть элегантная.

Повтор синтеза - это начальная точка. Возможно (я бы даже сказал наверняка!) получится улучшить, дополнить синтез на основе своего опыта. Это уже само по себе хорошо. У меня такое постоянно бывало, когда повторял литературные синтезы для каких-то своих нужд.

Возможно на этом всё и закончится, тогда перейду к следующей реакции. Но могут появятся идеи, куда это продолжить. Если получится конкуренция с авторами статьи - ну и пусть. А может - совсем новое направление выйдет. Я бы, пожалуй, в таком поучаствовал. На первых порах...
Edited Date: 2016-08-31 03:27 am (UTC)

Date: 2016-08-31 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Любопытство и рабость заниматься любимым делом - великолепные черты, важные компоненты топлива для двигателя научного прогресса.

Но тогда, может быть, автору идеи стоило бы изменить формулировку идеи, и начать говоить о научном клубе с экспериментальным уклоном (вроде большевистских "Станций Юного Техника"). Когда люди (вполне себе занятые на основных работах), могут приходить и заниматься заинтересовавшим их вопросом. Сами или по приглашению под какую-то идею. Это - другая структура, другая загрузка, другое распределение средств.

Date: 2016-08-31 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Интересная идея. Такая опция для желающих безусловно должна быть. Если будет спрос - можно будет сделать это направление основным.

Date: 2016-08-31 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Рад, что Вам эта идея симпатична. Если признаться честно, то в исходной идее (даже если не рассматривать ее как бизнес-проект, а в ее авторском понимании, как non-profit organisation, работающую на вложенные в нее автором деньги) меня сильнее всего раздражала мысль о том, что нужно будет нанимать на работу (всерьез, с соблюдением всех сопутствующих обязательств) достаточно квалифицированных людей, БЕЗ ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ ИХ БУДУЩЕГО. Я не очень большой человеколюб, но не думать об этом не могу. Если я кого-то беру на работу, считаю своим долгом гарантировать занятость на какое-то протяженной время (при условии, что они мне подходят как работники).

В старт-апах такой проблемы нет: стартап основан на риске под залог очень хороших начальных зарплат и ожидания мощного exit-a. Т.е. члены группы хорошо знают, на что идут.
В постоке профессор тоже не задумывается о судьбе постдокторанта. Там и сроки определены, и по определению ясно, что продолжения в 99.9% случаев не последует.

Я же подхожу с точки зрения руководителя хайтечной фирмы (кстати, я ничего не писал о старт-апах), который должен думать и о том, что будет в следующем году, и через год. Т.е. - о cash flow, резервном фонде, орционах и проч. прозаических вещах. Понятно, что опыт собсвтвенного бизнеса по созданию мобильных приложений к таким мыслям привести просто не можеь. Так что я не виню нашего коллегу в недодуманности проекта - она естественна.

В свете всего этого идея с "клубом по интересам" более естественна, гуманна и, ИМХО, имеет больше прав на реализацию, чем исходное предложения.

Конечно, я ни на чем не настаиваю. Просто делюсь своими мыслями.

Date: 2016-08-31 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Спасибо. Это важные дополнения, о которых стоит серьёзно подумать.

Date: 2016-08-31 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Вам спасибо. И Вашему коллеге - за тему.

Date: 2016-08-31 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
На "клуб по химическим интересам" я буду готов дать денег, но мне вряд ли будет интересно заниматься этим самому.

Да, в свою команду я буду брать только смелых людей. В экспериментальной химии можно полагаться только на таких. Мне с моей любовью к романтизму, конечно, хотелось бы выдумать проект сродни плаванию Колумба неизведанным путем к неизведанным берегам. Только у королей денег я просить не собираюсь.

Date: 2016-08-31 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Такой клуб может быть частью проекта. Сначала небольшой частью, просто как опция, а потом видно будет.

Ещё profi говорит правильно, что нужно подумать о неких долгосрочных целях. Что будет через год, два, пять? Типа vision. Долгосрочные цели - штука полезная.

Date: 2016-08-31 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
У меня были долгосрочные планы и когда я аспирантуру начинал, и когда начинал заниматься приложениями, жизнь вносила в них свои коррективы. Не хотел бы становиться заложником невыполнимых обещаний, данных из-за отсутствия опыта. Например, если у меня есть $10m, и на лабу я собираюсь тратить $1m, то я могу пообещать, что "деньги на 10 лет есть", а через пару лет окажется, что тратим мы $2m, и денег хватит только на 5.

Так-то у меня цель - создать частный институт по всем наукам и открыть все, потому что мы будем эффективнее грантовой системы. На такое можно всю жизнь потратить. Но чем конкретно я буду заниматься через 5 лет на пути к этой цели, я знать не могу.

Клуб по интересам можно создавать параллельно. Идей-то много можно придумать. Я со своим олимпиадным прошлым мог бы готовить команду на международную олимпиаду по химии. Или со своим опытом приложений делать портал по обучению науке типа того, как Duolingo делает по изучению языков. Это все мне по силам, будет дешевле и, возможно, больше пользы принесет. Но вот не дает мне покоя мысль о независимой экспериментальной науке. Не шарлатаны и любители с вечными двигателями в гараже, а на уровне серьезных публикаций. Это то, что мне хотелось бы попробовать, если деньги будут (почему и важно представлять, сколько нужно, чтобы попробовать). Если не получится, то узнаю почему не получится.

Date: 2016-08-30 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Это не бизнес-план, а рассуждение с друзьями на тему "был бы у меня миллион, на чтобы мне его потратить, чтобы в экспериментальной химии". Если бы я любил собак, то собирался бы разводить собак и спрашивал, с какой породы начать и на какие выставки их возить.

Обидно, что проработав по вашим словам, в "аналитическом центре", вы не научились ни читать внимательно тексты, ни отвечать на вопросы. Это сильно снижает пользу ваших советов, но все равно, пожалуйста, назовите конкретную лабораторию с "высокой репутацией" - например, "лаба Граббса в Калтехе" или "DE Shaw Research в Нью-Йорке". То, что вы мне выдали, еще менее конкретна, чем моя воображаемая лаба, у которой хотя бы число сотрудников и бюджет примерно известны. Да хотя бы один из своих успешных стартапов (есть такие?). Мне так легче будет ориентироваться и сравнивать.

Если бюджет будет в 1,5 раза больше, то это фигня и решается. У брата попрошу.

Date: 2016-08-30 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
проработав по вашим словам, в "аналитическом центре", вы не научились ни читать внимательно тексты, ни отвечать на вопросы.

К сожалению, Вы приписываете мне именно ту болезнь, которой страдаете сами. Я рассматривал исключительно деловую часть проблемы - как с финансовой точнки зрения, так и с точки зрения пользы самой затеи. И, заметьте, делал (делаю) это не там, где Вы беседуете с друзьями, а в блоге уважаемого Грега. Который не чужд обсуждаемым мной вопросам.

У меня нет никакого желания продолжать с Вами диалог. Мне это уже не интересно. Удачи Вам в Ваших начинаниях!
Edited Date: 2016-08-30 06:04 pm (UTC)

Date: 2016-08-30 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com
Да, хорошая идея. Вопрос финансирования. Хотя сейчас говорят о том чтобы публиковали результаты повторений опытов, и уже есть сдвиги, я вижу даже в хороших журналах иногда публикуют (во всяком случае когда не воспроизводится результат).

Date: 2016-08-30 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com

Финансировать собирается сам автор идеи.

Date: 2016-08-30 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо. Если проблема только в финансировании, то это решается и буду продолжать над этим работать.

О необходимости перепроверки результатов пишут и многие профессора, но они или ждут милости от государства, что оно само догадается (пишут профессора, которые сидят в NAS, и явно могли бы повлиять на распределение грантов NSF, NIH и пр.), или надеются, что все само как-то наладится через самоосознание и самопокаяние научных работников.

Date: 2016-08-30 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com
Да, точно. Вообще не в последнию очередь перепроверки нужны индустрии, я знаю в био-медицинской области это острая проблема. Хотя, думаю в этой области эксперименты сложнее повторить и воспроизвести. Но фарма-компании этим и занимаются, если им надо основываться на опубликованных работах. Собственно подобная инициатива в биологии видимо уже есть, фирмы Amgen (которую вы сами упомянули):

http://www.sciencemag.org/news/2016/02/if-you-fail-reproduce-another-scientist-s-results-journal-wants-know

January 2023

S M T W T F S
1234567
8 91011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 05:03 pm
Powered by Dreamwidth Studios