The Inquisition had nothing to do with Christianity! No, you see the real cause of religious turmoil and violence in late medieval Europe was Ottoman imperialism.
А вообще это же вечный и очень интересный вопрос: как определтить что является частью какой-либо идеологии/религии, а что нет.
Ну вот некоторые консервативные раввины считают, что евреи не должны делать обрезание. Значит-ли это, что обрезание have nothing to do with judaism? Нет конечно.
Надо вобщем рассмотреть несколько примеров, и построить гипотезу. Попзже.
Ну вот некоторые консервативные раввины считают, что евреи не должны делать обрезание. Значит-ли это, что обрезание have nothing to do with judaism? Нет конечно.
Но если через пару сотен лет евреи перестанут делать обрезание, оставаясь при этом религиозными евреями, будет ли это достаточным доказательством того, что обрезание has/had nothing to do with judaism?
Тут ещё понимаете какое дело, Яков, на самом деле мне не очень важно, что к чему относится, и как что называется. Но это имеет значение, если мы хотим достичь каких-либо практических результатов. Насадить добро, или искоренить зло.
Если вернуться к примеру с обрезанием у иудеев. Предположим в качестве мысленного эксперимента, что это зло и мы хотим его искоренить. Для этого нам придётся реформировать иудаизм, правильно? Искать те места в святых писаниях, где говорится, что обрезание нужно делать, переинтерпретировать их, и внедрять новые интерпретации в массы. Причём сделать это смогут только евреи, изнутри иудаизма. Это будет длинный поцесс - десятки, может сотни лет, если без катаклизмов. История знает много примеров таких процессов. И будет иудаизм до реформы и после реформы. Но и то и другое - иудаизм. Реформы нетрудно повернуть вспять на самом деле, легче чем внедрять.
Вынесу отдельно главную мысль: если мы хотим, чтобы внутри какой-то религии прошла реформа, невозможно утверждать, что подлежащие реформе части не относятся к этой религии. Если это не часть религии, то получается что и реформировать нечего. Все ништяк и ладушки, виноват американский империализьм. Ура. (Регрессив лефт ликует)
Мне кажется принципиальным выводится ли, грубо говоря, инквизиция из христианства, как такового или нет. То есть является ли инквизиция неотъемлемой чертой христианства, так что без инквизиции христианства или просто нет, или это что-то уже совершенно другое с тем же названием.
Понятно, что речь про Ислам, но для простоты.
Что значит "христианство", вообще? Я не знаю, но мне кажется, что основа -- это священные тексты. И, вроде, тексты остались теми же, а на кострах людей не сжигают больше.
Вот вам кстати хороший пример из иудаизма. Сейчас он,если смотреть снаружи, более менее окей, не считая небольших косяков тут и там. Это когда-то давно там были и побивание камнями и рабство и другие нехорошие вещи. А сейчас типа нет, правда?
Нет, не правда. Святые тексты те же самые, а значит в любой момент теоретически может возникнуть ситуация, вектор, при котором блокировка нехороших вещей в иудаизме исчезнет. Не верите? Вот вам живой пример (http://ru-judaica.livejournal.com/1847099.html?replyto=11456059). Это очень умный, образованный и обеспеченный человек кстати. Единственное что его приводит к подобным рассуждениям - это вера в сакральность древних текстов. Хотя возможно и американский имериализм ггг.
Тут должен возникнуть легитимный вопрос - почему в иудаизме блокировка есть, в христианстве есть, а в исламе нет? (ага - вот он империализм!). Я согласен обсудить эту тему - и сделаю это в следующем комментарии, но в этом комментарии я требую признать правоту выделенной болдом строчки.
Предположим, вы согласились, что первопричиной религиозно-мотивированного нехорошего поведения является именно вера. Не будь такой веры - не было бы и такого нехорошего поведения. Делать нехорошие вещи просто невыгодно, в конце концов. Побить же могут. Но если есть загробная жизнь, поддержка авторитетов и уммы - нехорошее поведение можно считать героизмом.
Далее - как получилось, что блокировки, подобные действующим в христианстве и иудаизме, в исламе не работают. Это возможно не так сложно объяснить. Достаточно понять, как эти блокировки возникли в христианстве и иудаизме.
В Европе было возрождение, развитие науки, конкуренция между европейскими странами, мракобесы оказывались слабее и проигрывали, Наполеон, возможно, последний гвоздь забил, и в результате всего этого длинного процесса церковники и инквизиторы потеряли власть.
Иудеи проиграли несколько войн, получили разрушенный храм, разобщенные общины. Произошла реформа, позволившая существовать общинам в изгнании и зачастую враждебном ксенофобсом окружении. Тут не до побиения ведьм камнями. В Исламе ничего этого не было. В отдельных общинах только - (татары, хуэй, турки (http://grihanm.livejournal.com/206597.html) итд) То есть по-моему ислам попросту существует в состоянии, естественной для любой религии с агрессивной историей возникновения и насаждения. Это христианство с иудаизмом аномальны, а не ислам. Иудаизм к сожалению потихоньку начинает деградировать в Израиле.
Теперь главное: что нужно сделать, чтобы блокировки заработали в исламе? В следующем коменте. Или отдельным постом. Посмотрим.
>>Например, в такой редакции "Библия не имеет никакого отношения к инквизиции" Вы бы с этим утверждением согласились?
Навскидку, не особо копаясь в источниках.
Ветхий Завет однозначно рекомендует казнить ведьм и колдунов. Поэтому этим занимались не только католики, но и протестанты. Вопрос лишь в том, в какой мере должен христианин следовать рекомендациям, данным в ВЗ.
Что касается еретиков, то тут все далеко не столь однозначно. С одной стороны, - "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор 11:19) При желании, это можно истолковать как призыв к толерантности в отношении церковных диссидентов.
С другой стороны - "Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Ин 15:6) Из контекста должно быть ясно, что речь тут идет о посмертном воздаянии, но при желании это можно истолковать и как руководство к практическому действию.
Так что, в совокупности, деятельность инквизиции не следует из Библии непосредственно, для ее оправдания требуется некоторое достаточно избирательное чтение и толкование Библии, но в тоже время нельзя и сказать, что она совсем никакого оправдания в Библии не находит.
Добавлю еще, что помимо Библии есть также труды авторитетных богословов.
Например, вот что писал Августин Блаженный:
"But as to the argument of those men who are unwilling that their impious deeds should be checked by the enactment of righteous laws, when they say that the apostles never sought such measures from the kings of the earth, they do not consider the different character of that age, and that everything comes in its own season. For what emperor had as yet believed in Christ, so as to serve Him in the cause of piety by enacting laws against impiety, when as yet the declaration of the prophet was only in the course of its fulfillment, "Why do the heathen rage, and the people imagine a vain thing? The kings of the earth set themselves, and their rulers take counsel together, against the Lord, and against His Anointed;" and there was as yet no sign of that which is spoken a little later in the same psalm: "Be wise now, therefore, O ye kings; be instructed, ye judges of the earth. Serve the Lord with fear, and rejoice with trembling." How then are kings to serve the Lord with fear, except by preventing and chastising with religious severity all those acts which are done in opposition to the commandments of the Lord?"
Обратите внимание, что Августин не оспаривает правоту тех, кто говорит, что апостолы не призывали царей преследовать еретиков. Но он говорит, что это было всего лишь обстоятельством конкретной исторической эпохи, когда цари были неправедны. И дальше он со ссылками на всякие ветхозаветные прецеденты обосновывает, что бывают гонения неправедные (когда неправедные преследуют праведных), а бывают - праведные (когда праведные преследуют неправедных).
Все эти рассуждения в итоге послужили обоснованием деятельности инквизиции, которая лишь устанавливала вину еретиков, но сама еретиков не казнила, а поручала исполнение этой почетной обязанности светским властям.
Таким образом, согласно Августину, христианские правители обязаны казнить еретиков, а нехристианские - не обязаны. При этом, с точки зрения христианина нет ничего страшного в том, если правитель не является христианином. То есть, Хиллари Клинтон должна будет, по идее, казнить врагов Христа, но от Берни Сандерса христианин уже не может требовать чего-то подобного, и он даже не обязан предпочитать Клинтон Сандерсу.
Думаю, если бы в моем ЖЖ некто написал "опять grihanm несет хуйню", а я бы прокомментировал это "ну, ничего удивительного", Вам бы это было неприятно. Но, может, и нет, конечно, люди разные.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2016-02-05 05:15 pm (UTC)Ну вот некоторые консервативные раввины считают, что евреи не должны делать обрезание. Значит-ли это, что обрезание have nothing to do with judaism? Нет конечно.
Надо вобщем рассмотреть несколько примеров, и построить гипотезу. Попзже.
no subject
Date: 2016-02-05 09:50 pm (UTC)Но если через пару сотен лет евреи перестанут делать обрезание, оставаясь при этом религиозными евреями, будет ли это достаточным доказательством того, что обрезание has/had nothing to do with judaism?
no subject
Date: 2016-02-06 02:05 am (UTC)И вообще everything have nothing to do with anything. Потому что всё со временем меняется. :)
Мне такая точка зрения не кажется имеющей смысл или помогающей что либо понять.
no subject
Date: 2016-02-06 02:16 am (UTC)Однако, все ведь не поменялось. Священные тексты не были ведь отредактированы или заменены на другие. А практика при этом изменилась.
Например, в такой редакции "Библия не имеет никакого отношения к инквизиции" Вы бы с этим утверждением согласились?
no subject
Date: 2016-02-06 03:07 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-06 03:47 am (UTC)Если вернуться к примеру с обрезанием у иудеев. Предположим в качестве мысленного эксперимента, что это зло и мы хотим его искоренить. Для этого нам придётся реформировать иудаизм, правильно? Искать те места в святых писаниях, где говорится, что обрезание нужно делать, переинтерпретировать их, и внедрять новые интерпретации в массы. Причём сделать это смогут только евреи, изнутри иудаизма. Это будет длинный поцесс - десятки, может сотни лет, если без катаклизмов. История знает много примеров таких процессов. И будет иудаизм до реформы и после реформы. Но и то и другое - иудаизм. Реформы нетрудно повернуть вспять на самом деле, легче чем внедрять.
Вынесу отдельно главную мысль: если мы хотим, чтобы внутри какой-то религии прошла реформа, невозможно утверждать, что подлежащие реформе части не относятся к этой религии. Если это не часть религии, то получается что и реформировать нечего. Все ништяк и ладушки, виноват американский империализьм. Ура. (Регрессив лефт ликует)
no subject
Date: 2016-02-06 04:04 am (UTC)Понятно, что речь про Ислам, но для простоты.
Что значит "христианство", вообще? Я не знаю, но мне кажется, что основа -- это священные тексты. И, вроде, тексты остались теми же, а на кострах людей не сжигают больше.
no subject
Date: 2016-02-06 04:11 am (UTC)Б. Потому что была реформа. До реформы инквизиция была частью христианства. В рудиментарной форме остается и по сей день.
no subject
Date: 2016-02-06 04:44 pm (UTC)Нет, не правда. Святые тексты те же самые, а значит в любой момент теоретически может возникнуть ситуация, вектор, при котором блокировка нехороших вещей в иудаизме исчезнет. Не верите? Вот вам живой пример (http://ru-judaica.livejournal.com/1847099.html?replyto=11456059). Это очень умный, образованный и обеспеченный человек кстати. Единственное что его приводит к подобным рассуждениям - это вера в сакральность древних текстов. Хотя возможно и американский имериализм ггг.
Тут должен возникнуть легитимный вопрос - почему в иудаизме блокировка есть, в христианстве есть, а в исламе нет? (ага - вот он империализм!). Я согласен обсудить эту тему - и сделаю это в следующем комментарии, но в этом комментарии я требую признать правоту выделенной болдом строчки.
no subject
Date: 2016-02-06 05:20 pm (UTC)Далее - как получилось, что блокировки, подобные действующим в христианстве и иудаизме, в исламе не работают. Это возможно не так сложно объяснить. Достаточно понять, как эти блокировки возникли в христианстве и иудаизме.
В Европе было возрождение, развитие науки, конкуренция между европейскими странами, мракобесы оказывались слабее и проигрывали, Наполеон, возможно, последний гвоздь забил, и в результате всего этого длинного процесса церковники и инквизиторы потеряли власть.
Иудеи проиграли несколько войн, получили разрушенный храм, разобщенные общины. Произошла реформа, позволившая существовать общинам в изгнании и зачастую враждебном ксенофобсом окружении. Тут не до побиения ведьм камнями. В Исламе ничего этого не было. В отдельных общинах только - (татары, хуэй, турки (http://grihanm.livejournal.com/206597.html) итд) То есть по-моему ислам попросту существует в состоянии, естественной для любой религии с агрессивной историей возникновения и насаждения. Это христианство с иудаизмом аномальны, а не ислам. Иудаизм к сожалению потихоньку начинает деградировать в Израиле.
Теперь главное: что нужно сделать, чтобы блокировки заработали в исламе? В следующем коменте. Или отдельным постом. Посмотрим.
no subject
Date: 2016-02-22 09:07 pm (UTC)Навскидку, не особо копаясь в источниках.
Ветхий Завет однозначно рекомендует казнить ведьм и колдунов. Поэтому этим занимались не только католики, но и протестанты. Вопрос лишь в том, в какой мере должен христианин следовать рекомендациям, данным в ВЗ.
Что касается еретиков, то тут все далеко не столь однозначно. С одной стороны, - "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор 11:19) При желании, это можно истолковать как призыв к толерантности в отношении церковных диссидентов.
С другой стороны - "Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Ин 15:6) Из контекста должно быть ясно, что речь тут идет о посмертном воздаянии, но при желании это можно истолковать и как руководство к практическому действию.
Так что, в совокупности, деятельность инквизиции не следует из Библии непосредственно, для ее оправдания требуется некоторое достаточно избирательное чтение и толкование Библии, но в тоже время нельзя и сказать, что она совсем никакого оправдания в Библии не находит.
no subject
Date: 2016-02-22 09:48 pm (UTC)Например, вот что писал Августин Блаженный:
"But as to the argument of those men who are unwilling that their impious deeds should be checked by the enactment of righteous laws, when they say that the apostles never sought such measures from the kings of the earth, they do not consider the different character of that age, and that everything comes in its own season. For what emperor had as yet believed in Christ, so as to serve Him in the cause of piety by enacting laws against impiety, when as yet the declaration of the prophet was only in the course of its fulfillment, "Why do the heathen rage, and the people imagine a vain thing? The kings of the earth set themselves, and their rulers take counsel together, against the Lord, and against His Anointed;" and there was as yet no sign of that which is spoken a little later in the same psalm: "Be wise now, therefore, O ye kings; be instructed, ye judges of the earth. Serve the Lord with fear, and rejoice with trembling." How then are kings to serve the Lord with fear, except by preventing and chastising with religious severity all those acts which are done in opposition to the commandments of the Lord?"
Обратите внимание, что Августин не оспаривает правоту тех, кто говорит, что апостолы не призывали царей преследовать еретиков. Но он говорит, что это было всего лишь обстоятельством конкретной исторической эпохи, когда цари были неправедны. И дальше он со ссылками на всякие ветхозаветные прецеденты обосновывает, что бывают гонения неправедные (когда неправедные преследуют праведных), а бывают - праведные (когда праведные преследуют неправедных).
Все эти рассуждения в итоге послужили обоснованием деятельности инквизиции, которая лишь устанавливала вину еретиков, но сама еретиков не казнила, а поручала исполнение этой почетной обязанности светским властям.
Таким образом, согласно Августину, христианские правители обязаны казнить еретиков, а нехристианские - не обязаны. При этом, с точки зрения христианина нет ничего страшного в том, если правитель не является христианином. То есть, Хиллари Клинтон должна будет, по идее, казнить врагов Христа, но от Берни Сандерса христианин уже не может требовать чего-то подобного, и он даже не обязан предпочитать Клинтон Сандерсу.
no subject
Date: 2016-02-06 02:22 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-06 03:09 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-22 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-22 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-22 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-22 07:54 pm (UTC)Я даже как-то (год или пару лет назад) был героем вашего поста.
no subject
Date: 2016-02-22 07:58 pm (UTC)