Rabbi

Nov. 22nd, 2013 01:55 pm
grihan: (ZOG)
[personal profile] grihan
Побеседовали с равой во вторник, около часа. Диктофон включать было как-то неудобно, так что воспроизводить беседу буду по записям и по памяти. Перед публикацией покажу ей, чтоб ничего не наврать. А может и не в виде интервью, а в виде тезисов. Подумаю ещё. Подарила книжку. Читаю. Цитаты кое-какие тоже потом повыкладываю. В общем всё соответствует тому, что я и так знал про реконструктивизм; сейчас это знание более живое что-ли. Несомненно, если Израиль отделить религию от государства не может - именно реконструктивизм должен быть той "религией", а не ортодоксия или даже реформизм.

Date: 2013-11-22 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/
что значит не может ?
события проистекают во времени . вся зараза когданить заканчиваецца :))
для того чтобы отделить заразу от государства , надо хотя бы поставить об этом вопрос в кнессете
я никогда не слышал чтоб какаято партия хотя бы заикнулась об этом в своей программе .
а между тем чисто статистически атеистов у нас должно быть около полмиллиона избирателей . выходит что никто не хочет бороцца за наши голоса. это удивительно . ну тупые ....

Date: 2013-11-22 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
На последнх выборах была одна полностью антирелигиозная партия (Ор Ярона Ядана, которая не набрала и тысячи голосов. Была партия Але-Ярок-Либеральный Список, у которой отделение религии было в программе на одном из первых мест. Ну и Мерец, которые вроде тоже за отделение, хоть там есть вопросы.

Date: 2013-11-22 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Зачем израильскому обществу религия?

Date: 2013-11-22 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Этот вопрос следует задать лидерам партий, представленных в Кнессете, которые не выносят никак отделение религии на повестку дня, а также избирателям, которые не отдают свои голоса партиям (коих на последних выборах было примерно две с половиной), которые на повестку дня отделение религии выносят .

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-22 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
От себя могу добавить один минус отделения: оно может отсечь большинство еврейства диаспоры, воспринимающее еврейство исключительно как иудаизм. И также многих других нееврейских сторонников Израиля как еврейского государства.

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lizasdad.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profi.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-22 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
+500. Нет более уместного вопроса по теме. Еще бы найти уместный ответ.
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Обществу вообще ничего не нужно. Общество - это не персона, никаких собственных "зачем-затем" у него нет. О тех или иных нуждах общества говорят в переносном смысле, это такая фигура речи.

А вот отдельным гражданам религия нужна. Около 80% израильтян верят в Бога, какждый по-своему. Четверть из нас мусульмане, христиане, друзы, самаритяне, а остальные - иудеи. Каждому из нас нужна его религия. А если она нужна гражданам - значит, нужна и обществу. Интересы общества складываются из интересов граждан.

Date: 2013-11-22 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com
жду подробностей.

мнение о реконструктивизме имею скорее негативное, но "открыта" поменять мнение.

Date: 2013-11-22 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Мне кажется реконструктивизм - единственная возможность совместить атеизм с еврейством-иудаизмом, как оно воспринимается сегодня на западе и в Израиле.

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profi.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profi.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profi.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 08:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 10:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-22 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
"Несомненно, если Израиль отделить религию от государства не может - именно реконструктивизм должен быть той "религией", а не ортодоксия или даже реформизм."

Ну, осталось только убедить графа Потоцкого.

Date: 2013-11-22 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
А чего его уговаривать - ему нужно только сообщить, поставить перед фактом :)

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-22 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lemekh.livejournal.com
Для начала неплохо бы сделать совсем простую вещь: назвать разными словами три различных, не связанных между собой, понятия:
1) иудей как религиозная принадлежность
2) еврей как культурная общность
3) израильтянин как гражданство
(К чему из этих 3х понятий приложено слово "национальность"?)
После этого можно будет понимать, о чем идет разговор.

Date: 2013-11-22 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
В глобальном мемофонде - нaциональность это Израильтяне. А еврей и иудей - неотделимые понятия. Есть ещё этничность, с этим непоняток много.
Edited Date: 2013-11-22 08:59 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] lemekh.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lemekh.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lemekh.livejournal.com - Date: 2013-11-22 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 11:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-22 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-22 09:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-22 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/
я тут начну новую мысль , ОК ? :)
вобщем , как я понял , этот реконструктивизм -суть та сама национальная идея , с помощью которой якобы предлагаецца какбэ объединить еврейскую нацию .

но в неё снова предлагаецца впихнуть иудаизм .
и вот это меня крайне бесит . потому что под каким бы соусом не впихивалась религия , она и останеца религией . то есть изначально опять ЛОЖЬ И БРЕД .
я в крайней степени протестую против того чтобы хорошие идеи начинались с БРЕДА И ЛЖИ .

почему бы не основать национальную идею просто на истории , культурном наследии , искусстве ?
у нас плохая история ?
нет , у нас очень замечательная и длинная история , богатая культура и традиции.
эого вполне достаточно для национальной идеи .
кому и зачем сюда ещё нужна небесная диктатура ?

Date: 2013-11-22 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ну так ты всё правильно понял. Именно в этом реконстракшн и заключается. Оставляем историю, частично традицию, отказываемся от вездессущего боженьки, от исключительности и избранности народа, воспринимаем Танах как сборник сказок, отчасти с моралью, отчасти нет, относимся с уважением, как греки к мифам древней Греции, но не больше. Реконстракшн вдобавок ещё и сионисты - это в "уставе" прописано, в отличие от остальных. И дети смешаных семей автоматом принимаются.

Просто из-за того что на западе еврей это религия - единственная реальная возможность быть евреем атеистом - такая. Другой нет. В Израиле индивид атеистом быть может. Насчёт государства - я не уверен. Это сложный вопрос, не буду его тут обсуждать, может отдельный пост напишу.
Edited Date: 2013-11-22 11:26 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2013-11-23 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-23 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2013-11-24 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-24 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2013-11-25 07:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-25 11:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2013-11-26 05:41 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-23 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] elenia-gor.livejournal.com
"Замечательная и длинная история, богатая культура и традиции" - и все основано на ЛЖИ и БРЕДЕ. И чего тут замечательного?
Национальная идея,основанная на ЛЖИ и БРЕДЕ?
И кто это скушает, хоть в галуте, хоть в Израиле?
Ассимилироваться среди остального прогрессивного человечества - единственный выход при таких убеждениях.

(no subject)

From: [identity profile] crdigger.livejournal.com - Date: 2013-11-23 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-23 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenia-gor.livejournal.com - Date: 2013-11-23 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-23 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-23 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2013-11-23 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-24 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-24 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-24 04:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-23 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Гаон, я ж те грил - у меня в уйутненьком троллю только я. Тебя ж не обижали. Последний раз прошу - не делай так.

Date: 2013-11-23 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] crdigger.livejournal.com
Конкретно в Америке,по моему мнению,религия обслуживает прихожан и подстраивается под их запросы,а не порабощает их.Соответственно, разновидностей иудаизма много и каждый еврей или желающий считать себя таковым может присоединиться к тем,кто ему больше нравится.Нет необходимости иметь единообразный иудаизм.Религиозное заведение - своего рода клуб.Нет потребности общаться на религиозной почве - нет смысла туда ходить.Как ни странно,в Израиле полно людей,не принадлежащих к религиозной общине,не посещающих синагогу,не имеющих своего рава,но соблюдающих что-то,отмечающих праздники , и ,несомненно,являющихся иудеями в некотором смысле.Я не вижу ,почему так нельзя делать в галуте.

Date: 2013-11-23 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Можно конечно. Так и делают сопсна

Date: 2013-11-23 01:56 pm (UTC)
yigal_s: (Default)
From: [personal profile] yigal_s
всё это, конечно, интересно, но нерешенным остается вопрос - с какого конца нормальный нерелигиозный еврей, если уж он еврей, а не гой какой-нибудь, должен разбивать яйцо - с тупого или с острого?

Date: 2013-11-23 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Нерелигиозный еврей - умный еврей. Умнее среднего тоисть. А значит сам может догадаться, с какого конца и каким концом.

(no subject)

From: [personal profile] yigal_s - Date: 2013-11-23 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/gaon_/ - Date: 2013-11-23 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] yigal_s - Date: 2013-11-23 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-23 09:40 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com

Спросите у любой еврейской хозяйки. Яйца кладут в ячейки на хранение острым концом вниз и разбивают всегда с тупого конца. В курином яйце есть маленькая воздушная полость, прилегающая к тупому концу.

Гораздо сложнее понять, кто такой "нерелигиозный еврей". В это буквосочетание вкладывают разные смыслы, иногда довольно абсурдные. Например, Ваш вопрос как-то связывает нерелигиозность с куриными яйцами. Чудны дела Твои, Господи.

Date: 2013-11-24 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com
А я как-то не верю в этот реконструктивизм. Как я слышала, и реформисты и консерваторы ассимилируются со страшной силой, синагоги закрываются - почему бы и с ними этого не случилось? Может они и останутся, как маргиналы, и будут держаться "на голом энтузиазме".

Я видела как-то кусочек их "сидура", это было нечто очень забавное, вроде все то же, но имени Бога нет. :) А агадат Песах - вставили Мирьям (для "равенства") везде где только можно, она не только Моше уравновновешивает, ей еще дверь открывают, как Илье-пророку. Тут и бога нет, и традиций нет (потому что это пародия на традиции), так скольких в принципе людей такое может привлечь? Что в галуте что в Израиле.

И почему нельзя атеисту отождествлять себя с ортодоксальным иудаизмом (как наверное и делал Бен-Гурион)? Можно воспринимать это как традиции и "национальное наследие". А среднему человеку много и не надо, раз в год чтоб была возможность "сходить послушать шофар на Йом Кипур". Думаю, БГ не случайно выбрал именно ортодоксальное течение. Были и в его уже время разные идеи на местах, типа киббуцной Агады, но то время было идеологическое, сейчас простому обывателю пофиг.

Date: 2013-11-24 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"и реформисты и консерваторы ассимилируются со страшной силой"

Было бы интересно посмотреть статистику. Я слыхал что ортодоксов ассимилируется не меньше, а может и больше, особенно те которые "модерн". Реформистов гораздо больше ортодоксов, несмотря на кроликоподобное размножение последних, а когда-то ортодоксов было больше.

"это пародия на традиции"

Традиция ортодоксов не менее пародия, в первую очередь на здравый смысл. Там можно менять или вставлять всё что угодно - более глупой она от этого не станет. Если так прикольней - я только за.

Шофар можно пойти послушать в любую синагогу. А "национальное наследие" портит жизнь людям в стране соверешенно беспрецедентным образом. И вязанные кипы с их машихизмом и культом крови и почвы меня раздражают не многим меньше харедов.

Если у людей в стране (для начала) будет выбор, к какому раввину идти для того, для чего сегодня все вынуждены идти к ортодоксам (гиюр, свадьбы, похороны и прочее), начнётся конкуренция между течениями как на западе - страна очень быстро преобразится в лучшую сторону (имхо конечно).

(no subject)

From: [identity profile] motek.livejournal.com - Date: 2013-11-24 10:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-25 11:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] motek.livejournal.com - Date: 2013-11-26 01:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-11-26 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] motek.livejournal.com - Date: 2013-11-26 06:52 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Зачем израильскому обществу религия - не вопрос.
Вопрос: зачем иудейскому народу своё государство?

Мне нужно иудейское государство по некоторым личным причинам. Таких, как я, в Израиле арифметическое большинство. Но в целом нас не очень много. Грубо говоря, несколько миллионов.

Те, кому иудейское государство не нужно, составляют всё остальное население земного шара. И им принадлежат вся остальная планета.

Чего вам не хватает, ребята? Не нужно вам иудейское государство? Ну и хорошо. Оно нужно не вам. На свете есть масса всего, что вам совершенно пофиг, но нужно кому-то другому. Дело житейское. Чего сыр-бор разводить?
Edited Date: 2013-11-26 09:55 pm (UTC)

January 2023

S M T W T F S
1234567
8 91011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Nov. 10th, 2025 05:47 am
Powered by Dreamwidth Studios