Опять про Тору и науку
Oct. 16th, 2013 09:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanТак как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ygam тут кинул ссылку на письмецо ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.
ygam тут кинул ссылку на письмецо ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.Ниже цитаты из письма без комментариев, хотя текст заслуживает прочтения полностью - слог своей харизмой совершенно не стыкуется с образом благостного старичка с фоток. Образ альфа-самцового лидера встаёт в полный рост, таким же вероятно был другой Мошиах - Шабтай Цви и прочие. Вобщем енжой:
О возрасте вселенной:
меня весьма удивило, что Вы все еще обеспокоены проблемой возраста вселенной и мнением различных научных теорий, которые не согласны с мнением Торы о том, что миру уже 5722 года. Я не случайно подчеркнул слово «теории». Ведь наука, — и это обязательно нужно учитывать, — имеет дело прежде всего с теориями и гипотезами, в то время, как Тора — с абсолютной истиной.
<...>
Теперь мы сможем ясно увидеть, насколько слабой и, более того, беспомощной выглядят так называемые научные теории о происхождении и возрасте нашей вселенной. <...> Короче говоря, «научные» теории о происхождении космоса и пытающиеся определить его возраст с самого начала (по общему признанию самих ученых) — слабейшие из слабых.
<...>
Нет ничего удивительного в том (и это, между прочим, одно из явных противоречий подобных теорий), что различные «научные» теории, обсуждающие возраст вселенной, не только противоречат одна другой, но некторые из них совершенно несовместимы друг с другом и даже взаимоисключаемы — максимальный возраст мира согласно одной теории меньше минимального возраста мира согласно другой теории.
<...>
Аргумент о раскопках, в результате которых обнаружены окаменелости, никоим образом не является убедительным доказательством о древнем происхождении нашего мира <...> нельзя исключать возможность того, что найденным останкам динозавров всего 5722 года, а окаменеть они могли в результате разрушительных природных катаклизмов в течении нескольких лет… Так или иначе, обстоятельства эти неизвестны, и у нас нет приемлемых критериев, по которым можно было бы произвести необходимые расчеты. <...>
Об эволюции
Теория <эволюции> полна пробелов и необъяснимых противоречий, но в то же время она исключает возможность творения согласно мнению Торы. И это понятно. Ведь если точка зрения Торы будет открыто признана, все трудности решатся и на все вопросы найдутся ответы, а все измышления по поводу происхождения и возраста мира окажутся бесполезными и не будут иметь ни малейшего отношения к делу.
<...>
Если Вас все еще беспокоит теория эволюции, могу смело сказать, безо всякой боязни внести противоречия, что нет ни малейшего доказательства, которое смогло бы поддержать эту теорию. Наоборот, на протяжении многих лет поисков и исследований с тех пор, как теория эта была выдвинута, был проведен ряд наблюдений за определенными видами животной и растительной природы, чья продолжительность жизни чрезвычайно коротка. Наблюдения проводились за тысячами поколений этих видов, но не был засвидельствован ни один факт мутации из одного вида в другой, и тем более — из растения в животное. Следовательно, такой теории не место среди естественных наук.
<...>
Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них). <...>
Ну и концовка отдельно зажыгает
Серьезно изучив все вышесказанное, Вы признаете, что не может быть никакого конфликта между любой научной теорией и Торой. Мои заметки оказались более продолжительными, чем я сам ожидал. И все же они слишком кратки, если учесть, сколько еще людей сбито с толку подобными псевдонаучными теориями и заблуждениями.
Чуть ранее в другой ветке внимательный читатель
mar_shim заметил, что "глупые статьи легко высмеивать". Оставим на его совести (вероятное) причисление Ребе Короля Мошиаха к глупым, и рассмотрим приведённую им любопытную ссылку (иврит) на типа умного рава Ури Шерки. Забавно - в тексте Шерки упоминаются те же примеры, что и в тексте Шнеерсона: возраст вселенной и эволюция. Ещё одна интересная паралель Ш. с Ш. - он тоже миссионер, не столько среди евреев, сколько среди неевреев "потомков Ноя". Считает, что неевреи должны принять еврейского бога и евреев как избранный им народ Так что же по поводу взаимодействия Торы с наукой по мнению рава Шерки? Он приводит альтернативную, тоже неоднократно встречаемую на просторах тырнета версию, относя её авторству другой одиозной личности - Йешаяху Лейбовичa*. По этой версии наука отвечает на вопрос "как" и занимается технологией, Тора отвечает на вопрос "зачем" и занимается этикой, то есть две эти дисциплины не имеют между собой никаких точек coприкосновения.
Казалось бы - ну и ладушки. Однако, остаётся вопрос - с какой стати в Торе говорится о ~6,000 лет и о сотворении, в то время как на самом деле имеем ~14*10^9 и эволюцию? Здесь приводится идея из рава Кука - основоположника религиозного сионизма. Преподобный раввин поясняет, что тут имеет место быть великая мудрость Творца, который не хотел пугать своих агнцев, и не рассказал Моисею об истинном возрасте вселенной, чтобы первобытные люди не впали в отчаяние от бренности и скоротечности своего бытия. Ну и про обезьян не рассказал - вероятно, чтобы люди не решили, что они обезьяны и не стали вести себя соответственно (последняя додумка моя). Всё вроде окей. Однако, если на секунду задуматься - это значит, что Бог в Торе реально наврал! Каков кроссаучег! Ну типа как родители врут малым детям про капусту и аистов. Интересно, понимает-ли рав, что отсюда какбы следует, что вообще вся Тора - сборище умышленного вранья вперемешку с правдой, которые неотличимы друг от друга.
Вот вам и ортодокс. Атеистическое мировозрение и то более щадящее. Похоже, позиция Шнеерсона и Вайза менее проигрышная, чем позиция Кука-Шерки.
*Йешаяху Лейбович - израильский (в т.ч.) религиозный мыслитель ультралевых взглядов. Таких как рав Шерки - религиозных сионистов - он называл иудонацистами. Каким образом, читая Тору и Талмуд, он пришёл к своему интернационализму и общечеловекству - интересная загадка. Умер он кстати летом 1994-ого, почти одновременно со Шнеерсоном. Сейчас небось на небесах дерутся.
Ну и чтоб два раза не вставать - продолжение про Галилея. Текст конечно интересный, но с гнильцой. Добырый, белый и пушЫстый Папа, такие же пушЫстые иезуиты, наивный цензор, и злой, нехороший, негодный Галилей, смутьян и баламут. Сжечь его надо было, стопудова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь
Date: 2013-10-21 11:28 pm (UTC)Re: Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь
Date: 2013-10-22 05:58 pm (UTC)Советские студенты не учили теорию Большого Взрыва ни в 50-е, ни даже в 60-е. Ибо эта реакционная буржуазная теория была несовместима с марксизмом и научным атеизмом. Это было поповское мракобесие (http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre). На теоретической механике у нас выводили сохранение момента импульса из изотропности пространства, а сохранение энергии - из однородности времени. Какой уж тут Большой Взрыв и прочие происки Ватикана (http://www.amnh.org/education/resources/rfl/web/essaybooks/cosmic/p_lemaitre.html)...
no subject
Date: 2013-10-22 07:32 pm (UTC)Выше вы написали:
"Текст не меняется, но наше понимание этого текста развивается."
Насколько мне известно, развитие понимания текста наблюдается у реформистов, но никак у ортодоксов.
Ортодоксы: хорошо то, что сказал Бог.
Реформисты: что хорошо, то Бог и сказал.
Во всех ортодоксальных ешиваx изучаются изречения мудрецов древности, но ничего нового не вносится. Любые новшества должны никак не противоречить никому из Хазаль. Так что вы либо заблуждаетесь, либо немеренно пытаетесь ввести в заблуждение.
Re: "Насколько мне известно..."
Date: 2013-10-22 08:42 pm (UTC)Никто из упомянутых ортодоксальных раввинов не считал, что Солнце вращается вокруг Земли, а звёзды прикреплены к тверди небесной. Они не выражают враждебного отношения к науке, хотя некоторые новейшие научные теории они не одобряли. Прочитав эти тексты любой желающий может удостовериться, что свои сомнения и критику упомянутые ортодоксальные раввины выражали в спокойной и корректной форме.
На всё это у Вас один стандартный коммент: они либо заблуждались, либо врали. Ну, и я попал под ту же раздачу, хотя вообще ничего, кроме банальных фактов, не излагаю.
Я говорю об СССР, который хорошо знаю, а Вы фантазируете об ортодоксальных ешивах, о который ни малейшего понятия не имеете. Опыт жизни в СССР, кстати, очень полезен в некоторых отношениях. Понимаешь разницу между теорией и практикой. Вам трудно в это поверить, но заниматься наукой в иудейском государстве среди ортодоксальных мракобесов (вроде меня) гораздо легче и приятнее, чем под властью советского "научного атеизма".
Re: "Насколько мне известно..."
Date: 2013-10-23 12:09 am (UTC)Фантазировать не любите, а вот это что: "Текст не меняется, но наше понимание этого текста развивается."? Не развивается ничего. От слова совсем. Это не фантазии, а факт. Из Торы и Талмуда не прибавить ни (особенно) убавить что-либо нельзя - неужели вам это неизвестно? Старое понимание чего-либо кем-либо из мудрецов прошлого - отменить нельзя. Неужели это я - атеист, который даже текст Торы полностьм не прочёл ни разу - должен вам рассказывать? Наука - меняется и развивается. Ортодоксальный иудаизм - развиваться не может по определению. Что было 3000 лет назад - то должно быть и сейчас. Спросите своего раввина.
Re: " Ортодоксальный иудаизм - развиваться не может..."
Date: 2013-10-23 09:25 pm (UTC)Занятно, что Ваши самые безапелляционные и грубые комментарии вселяют в меня оптимизм. Такая девственная неосведомлённость означает, что спорите Вы не столько с реальными мракобесами вроде меня, сколько с воображаемыми страшилками. То есть, как только станет надо - легко найдёте менее кривые источники информации и прекрасно без моей помощи во всём разберётесь. И тогда перестанет быть удивительным факт, что и левый профессор Лейбович, и создатель "ЗАКА" Меши-Захав, и замминистра рав Лицман, и офицер пехотной бригады "Голани" в вязаной кипе, и наши отмороженные сатмары в своих меховых шапках, и рав Овадия Йосеф - все они ортодоксальные иудеи, от консервативных и реформистов отделены железным занавесом.
И ещё узнаете о долгом развитии, рефомах, кризисах и революциях в ортодоксальном иудаизме.
Многообразие и единство - визитная карточка эволюции, не правда ли?
no subject
Date: 2013-10-24 01:01 am (UTC)Википедию хотябы почитали - топик "ортодоксальный иудаизм". Я право начинаю сомневаться в вашей адекватности и целесообразности нашего дальнейшего общения.
RE: "... топик "ортодоксальный иудаизм"..."
Date: 2013-10-24 05:40 pm (UTC)Там всё в порядке. Перечислены основные течения современного ортодоксального иудаизма: хасидизм, митнагдим, сефардские ортодоксы, модерн-ортодоксы, религиозные сионисты... (То же самое, что я выше упоминал.) Есть краткая история, есть некоторые определения. 613 заповедей и 13 принципов веры все они понимают буквально и считают обязательными для исполнения. Упомянуто, что подавляющее большинство пёстрого и разнообразного иудейского населения Израиля относятся к одной из перечисленных ветвей ортодоксального иудаизма. Ничего неожиданого.
Поставить ссылки на ивритскую и русскую статьи - для пользы общества? Или общество само справится?
RE:"...своё мнение явно выдумываете сами."
Date: 2013-10-24 06:57 pm (UTC)Одно из моих выдуманных мнений - важное различие между восточным и европейским ортодоксальным иудаизмом. Без понимания этого различия невозможно оценить глубину духовного кризиса, который выпал на долю сефардской алии. Не имея же представления об этом кризисе, невозможно оценить историческую роль рава Овадии Йосефа в судьбе восточной общины. А без этого нет шансов понять феномен его авторитета и массовое поклонение ему. Даже я не ожидал цифры в 850 тысяч. Ну, триста, ну четыреста (как на похоронах старейшины израильских каббалистов рава Кадури), но восемьсот...
Re: RE:"...своё мнение явно выдумываете сами."
Date: 2013-10-25 04:32 am (UTC)Re: RE:"...своё мнение явно выдумываете сами."
Date: 2013-10-25 01:34 pm (UTC)Но давайте будем честны сами с собой: толпы, которые собирали Мартин Лютер Кинг, JFK, королева Елизавета, Менахем Бегин или президент Обама, не вызвали бы такого злобного комментария.
(frozen) Re: "...своё мнение явно выдумываете сами."
Date: 2013-10-25 02:56 pm (UTC)