Всадник намба раз (после первой трети)

[grihan]

В качестве дисклеймера с интродакшном:

От книжек всадников и околовсадников каких-то ярких откровений или полностью адекватно изложенных фактов ожидать скорее не приходится. Их можно сравнить с научной публикацией в интересующей теме, в которой возможно напортачено интордакшн, сделаны не всегда оправданные выводы и предположены сумасшедшие гипотезы, но как минимум библиография в порядке, результаты изложенны честно и причинно-следственные связи худо-бедно, но прослеживаются.

Когда получаешь работу на ревью, даже если с самого начала понятно, что она ничего не стоит, разбираясь в результатах и занимаясь написанием рапорта - обязательно чего-то выучиваешь. Это как раз то, что отличает научно-популярную литературу от художественной.

В случае Харриса книженция вполне катит, написано хлёстко, неполиткорректно, местами довольно интересно. С другой стороны всадник реально обсессивен и постоянно, как положено, притягивает за уши желаемое к действительному, не всегда сечёт в событиях, которые приводит в качестве примеров, и не сильно по этому поводу парится. Вобщем кто без стрелок осцилографа и пропеллеров от МИГа - пусть кинет в него камень.

Конец дисклеймера и интродакшна

В чём они все без исключения неправы - так это в выведении на первый план религии в качестве главной виновницы всего, в чём онa хоть как-то замешанa. Данному всаднику как нейробиологу так и этологу Доккинзу это особенно непростительно - уж они-то должны знать биологическую подоплёку понятий "свой"-"чужой". Тут на самом деле всё наоборот. Не религия ведёт к массовым убийствам и прочему терроризму и мракобесию, а массовые убийства, терроризм и прочее мракобесие находят себе оправдание в религии, просто потому что это очень удобно. Например, в случае терроризма: желание героически убить врагов - оно первично, а уж кого назначить врагом, и как сделать это наиболее героическим образом - тут уже и помогают "святые" писания и религиозные авторитеты. Если нет под рукой такого удобного повода - берётся любая известная или выдумывается на пустом месте новая - вовсе необязательно религиозная - вера, находятся враги в соответствии с ней, и более или менее героически убиваются. Откуда берятся такое желание - это уже другой очень интересный вопрос.

Почему религиозная вера это удобный повод? Потому что те религии, которые не были удобным поводом - до наших дней врядли дожили, как не дожили до наших дней мориори.

Встречал в интернетах мнение, что национализм тоже якобы является удобным поводом. Это, конечно же, заблуждение. Ощущение принадлежности к какой-либо группе людей объединённых общим происхождением или мифом такового, одинаковой профессией или хобби, цветом волос или кожи само по себе ничего не говорит об ущербности соседней группы или необходимости её притеснять и уничтожать. Вера же всегда автоматически подразумевает, что обладатели другой веры неправы, а значит ущербны, поэтому в случае чего - их в первую очередь под нож. В оправдание Всадника могу сказать, что книгу он всё же назвал "Конец Веры", хотя в тексте постоянно понятия "вера" и "религия" взаимоподменяет, что слегонца радражает.

Ещё нужно отметить подобное отличие между понятиями "вера" и "идеология". Наличие идеологии, в отличие от наличия веры, не подразумевает ущербность других идеологий. Откорректировать идеологию, которая не работает при столкновении с какими-то реальными проблемами, не является по определению чем-то невозможным. Вера же она на то и вера, чтоб быть непоколебимой. Иначе это и не вера вовсе.

Возвращаясь к опусу Всадника, интересен он следующим. Краткие экскурсы в древнюю историю со ссылками довольно доставляют - вместо изучения истории религий. Кое-что знал, но много и нового. Современные примеры страдают, да. Но, как говорилось, не так чтоб сразу в печку. Хорошо проходится по "умеренно"-верующим: "когда «умеренные» верующие отказываются жить по букве священного текста, терпимо относясь к тем, кто так поступает, они в равной мере предают и веру, и разум."  Неплохо описывает и объясняет эффект "двоемыслия".

Читаю дальше

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Амалек - это всего-лишь синоним слова враг. Его можно назначать, а можно не назначать. И отдельный раввин может не согласиться с другим по поводу назначения. Если уж на то пошло - то мусульмане являются гораздо более хорошим примером твоего предположения, у них прямым текстом в Хадисах написано убивать неверных. Но и по поводу мусульман я скорее не согласен (пока ещё думаю - может передумаю). Так что оставь свои антисемитские мысли при себе.

[rav-erev.livejournal.com]

А вот тут ты путаешь. Вспомни, кто был самыми свирепыми врагами Израиля ? Насер, Саддам, Арафат. Светские мусульмане, весьма далекие от религиозного фанатизма. Ахмадинеджад и Хамас - эти да, понабожнее будут, но по исламским меркам тоже далеко не самые свирепые фанатики. А кто самые свирепые ? Саудовцы, например. Ну те, которые во время пожара в женской школе загнали девочек обратно в огонь, потому что те без хиджабов из огня выбежали. И что ? Саудовцы сильно интересуются Израилем ? Ну интересуются, конечно, но назвать их самыми опасными врагами или самыми большими нашими ненавистниками язык все же не повернется.

А вот у евреев тенденция "чем религиозней, тем ксенофобней" достаточно четкая. Так что, признавая Израиль в целом государством намного более цивилизованным, чем большинство мусульманских стран, я не могу признать иудаизм более цивилизованной религией, чем ислам. Цивилизованность Израиля от того и проистекает, что влияние иудаизма здесь ниже, чем в большинстве мусульманских стран - влияние ислама. А сам по себе иудаизм не менее злобен. Это мы, светские евреи, не дали ему проявиться во всей красе.

Мусульмане в среднем тоже менее свирепы, чем предписывает быть ислам. Они все же не убивают неверных при каждом удобном случае, как предписывают хадисы. Но у евреев это наплевательство зашло заметно дальше, что и позволяет нам иметь более человеческий облик. Мы его имеем вопреки иудаизму, а не потому что иудаизм более гуманен, чем ислам.

[rav-erev.livejournal.com]

(Подумав) Иудаизм все-таки более гуманен чем ислам - та же история с загоном девочек, выбежавших с пожара без кисуй-рош, обратно в огонь, ни в каком самом харедимном Бней-Браке по определению невозможна. Все остальное остается в силе.

[grihanm.livejournal.com]

С чем ты споришь?

[rav-erev.livejournal.com]

Начиналось все вот с этого тезиса:

Не религия ведёт к массовым убийствам и прочему терроризму и мракобесию, а массовые убийства, терроризм и прочее мракобесие находят себе оправдание в религии, просто потому что это очень удобно. Например, в случае терроризма: желание героически убить врагов - оно первично, а уж кого назначить врагом, и как сделать это наиболее героическим образом - тут уже и помогают "святые" писания и религиозные авторитеты.

Я утверждал, что это верно только в самом первом приближении. С этого начался разговор. Ну а потом уже ты обиделся на то что я продемонстрировал опасности использования религии в политических целях на примере иудаизма - а не ислама, как по твоему мнению положено благонамеренному еврею-атеисту. Знаешь, я должен констатировать, что при всем твоем атеизме и политическом центризме у тебя временами прорывается совершенно религиозная склонность искать антисемитов под кроватью.

[grihanm.livejournal.com]

Про опасность в политических целях я сам прямым текстом сказал. Очень удобный повод делать гадости. Однако не только гадости - цдаку верующие емнип тоже с бОльшей готовностью дают, чем неверующие.

При этом Сталину с Гитлером религия не понадобилась - они адаптировали нерелигиозные веры - один расистскую, другой марксистскую.

Ты не продемонстрировал использование иудаизма в политических целях. Ты сделал идиотское сравнение с русскими, которые якобы такие все хорошие и всех любят, в отличие от злых жыдофф.

Меня не надо убеждать в пагубности влияния еврейской религии на гос-уровне в Израиле - тебе это прекрасно известно.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Ты не продемонстрировал использование иудаизма в политических целях.

А что, это надо демонстрировать ? Ты сам не видишь ? Один культ Святой Земли чего стоит. Т.е. понятие Святой Земли существовало, конечно, и до сионизма, но вот именно культ Святой Земли и "ни пяди" были изобрететены именно израильскими политиками 20 века. А потом уже религия раскрутила этот культ до масштабов, самими политиками, видимо, не предусматривавшихся. Т.е. ситуация вышла из-под контроля. Представь себе, что из двух видов противников Палестинского государства остались тольтко битхонисты, а "святоземельцев" нет. Одних битхонистов бы не хватило, чтобы не допустить его создания.

+++ При этом Сталину с Гитлером религия не понадобилась - они адаптировали нерелигиозные веры - один расистскую, другой марксистскую.

Да. Но эти "нерелигиолзные веры" (ну ты и выразился !) стали здорово напоминать религиозные. Причем очень неверотерпимые.

[grihanm.livejournal.com]

Ломишься в открытую дверь

[rav-erev.livejournal.com]

А о чем мы тогда спорим ? Ты, по-моему, вообще взъелся исключительно на сравнение злых иудеев и добрых русских. Знаешь, у меня не получается в двух словах объяснить, что я имел в виду. А длинный пост писать просто неохота, тем более что я этим сравнением какую-то второстепенную мысль хотел проиллюстрировать. Ладно, сравнение не понравилось, значит, не проиллюстрировал. Забудь. Не было этого сравнения.

[israelit.livejournal.com]

культ Святой Земли и "ни пяди" были изобрететены именно израильскими политиками 20 века

ТАНАХ был написан в 20-м веке? Вы серьёзно?

"нерелигиолзные веры" (ну ты и выразился !) стали здорово напоминать религиозные.

Да, неудачно. Атеизм суть религия, основанная на слепой вере в несуществование Творца. Неудивительно, что он и внешне проявил себя как государственная религия.

[grihanm.livejournal.com]

вера не может быть опровержимой - так что мимо :)

[rav-erev.livejournal.com]

Ой, знаешь, есть у меня френд марксист. Так он по-прежнему не считает, что марксизм опровергнут. И он не один такой, у него очень активный журнал, там по-прежнему делают что-то вроде "классового анализа", оперируют такими понятиями как "пролетариат", "буржуазия", рассуждают о производительных силах и производственных отношениях ... В общем, марксизм тоже не очень-то опровержим. У него даже пресловутых кроликов в докембрии нет. Уж если весь ход истории 20 века его не опроверг, его смело можно считать неопровержимым вообще.

[rav-erev.livejournal.com]

В Танахе много всякого написано. Например, там предписано убивать за несоблюдение субботы. На какие места в Танахе обращать внимание, а на какие нет - на это политики вполне даже могут влиять. На "святоземельские" пассажи они обратили самое пристальное внимание, потому что на тот момент им показалось, что религия может им послужить.

+++ Атеизм суть религия, основанная на слепой вере в несуществование Творца.

Я знаком с этой доктриной. Нет, это не так. "Проявили себя" нацизм и коммунизм, которые не просто отменили Творца, а заменили его другими культами. Т.е. это были молодые, а значит, естественным образом злобные и неверотерпитые религии. Атеизм в чистом виде ... Ну вот в Чехии и Голландии около половины населения определяют себя как атеисты. Нормальные такие страны, одни из наименее буйных в мире.

[farwideserenity.livejournal.com]

у гитлеровских солдат на пряжкаж было "gott mit uns" ("бог с нами). Как же не понадобилась... Большевики к Марксу имеют мало отношения, а вот у Сталина была религиозная вера в себя. Национализм многие религиоведы включают в религиозные или квазирелигиозные явления, например в класс.работе Н.Смарта World's Religions
http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item1159389/?site_locale=en_GB
помимо отдельных глав о буддизме, сикхизме, христианстве есть глава о национализме и др. подобных вещах.

Сталин с Гитлером скорее ещё на эту религию опирались - на "национальную".

[grihanm.livejournal.com]

"у гитлеровских солдат на пряжкаж было "gott mit uns" ("бог с нами). Как же не понадобилась..."

Не бог требовал уничтожать нишие расы, а рассовая теория.

"Национализм многие религиоведы включают в религиозные или квазирелигиозные явления"

Зависит от определения слова "национализм"

В ссср была религия большевистская, основанная на марксизме. Классовые враги - это из марксизма.